עדים זוממים: האם אפשר להרוג מ'גזירת הכתוב'?

מאיר,
לא טענתי מאומה נגד דרום חוקר. אני מסכים לדבריו לגמרי. פסיקה על פי אומדנא אפשרית מעיקר הדין רק בממונות. אבל הסתלקות מכוח דין מרומה אפשרית תמיד.

בעל,
גזירות הכתוב לפטור אין בעיה. אבל אין גזירות הכתוב לחייב מיתה. ואת ההבדל מסקילה על שבת כבר ביארתי.
לגבי טיעונו של הרמב"ן, הוא בא הלצדיק פרוצדורה סבירה, ומביא טיעון שמרגיע את לבנו המהסס. שהרי לפעמים אולי דווקא האחרונים שקרנים. גם הטיעון שהוא מביא הוא סביר, שהקב"ה משגיח שלא תיפול טעות. אולי לא ניתן לבנו תעליו לבדו, אבל כהרגעה שבדיעבד סגי לן ביה. אבל לבנות דין מוות על עדים זוממים ללא שום הגיון רק כי הקב"ה רוצה להעניש אותם? אז שיעניש אותם בעצמו.
המדרש של חז"ל לגבי רוצח בשגגה מדבר על כך שהצדק נעשה (זה גולה וזה מת), אבל הדיני םהללו עצמם גם הם הגיוניים מצד עצמם. רוצח בשוגג חייב גלות על רשלנותו (שהרי קרוב לאונס פטור מגלות), ומי שמת מת (זה אינו דין אלא מציאות). אין מדרש שמסביר דין לא הגיוני אך ורק בערובה של הקב"ה לכך שנעשה צדק. 

מואדיב,
לענ"ד יש בדבריך כמה בעיות.
ראשית, אני כלל לא בטוח שעל פרוצדורה באמת נהרגים. אני למעשה כמעט משוכנע שלא. ומקרה שמעון בן שטח הוא חריג (וכבר שיערתי למעלה שאולי המצב היה התערערות של מערכת המשפט ההלכתית שחייבה הנהגה כזו).
שנית, יש לחלק בין בעיה פרוצדורלית מקרית לבין בעיה פרוצדורלית מהותית. אתה מדבר על בעיות מקריות, שבהן הפרוצדורה שבד"כ היא מוצדקת ויש לה סיבות טובות, מובילה במקרה מסויים וחריג לפס"ד בעייתי. כאן יש אולי מקום לשקול לנהוג בכל זאת לפיה. זהו המקרה של קרובים שמכחישים עדים כשרים (משה ואהרן), שגם לגביו אני ממש משוכנע שלא יהרגו את הנדון (ולו רק בגלל דין מרומה).
אבל המקרה של עדים זוממים, לפי הגישה של גזיה"כ, היא בעיה שבמהותה היא פרוצדורה ואין בה מאומה מעבר לכך. זו אינה תקרית מסויימת של פרוצדורה צודקת שכשלה במקרה מסוים, אלא דין שכל כולו פרוצדורה לא הגיונית ולא סבירה (לפי בעלי הגישה הזו). אין דבר כזה בשום מערכת משפטית בעולם, ובודאי לא בהלכה.
דין זה סותר את ההלכה עצמה (ולא רק את המוסר), כפי שהסברתי לעיל. הרי יש כאן עדים כשרים שממלאים את חובתם ההלכתית (לא בהתנדבות) ובאים להעיד אמת, ואתה הורג אותם סתם כך. ועל מה? על עדות שקר (!). דבר כזה לא מצאנו, ואין בעולם (וגם לא בהלכה) דבר כזה.

ומכאן תשובה גם לטענותיו של מאיר בהודעה האחרונה.
ובאשר לטענה האחרונה לגבי נוגע, נוגע אכן הוא עד בעייתי. זה מוצדק לפסול אותו פרוצדורלית, גם אם הפרוצדורה הזו אכן יכולה להוליך לבעיות. אלו תהיינה בעיות מקריות. ואפילו הכי במקום שהנגיעה תוביל לענישה ולא לפטור, אין לי ספק שהדיינים יקחו את ספיקותיהם בחשבון, וכנ"ל. אין לי ספק שדיינים לא יהרגו מישהו אם הם יחשבו שהעד הוא נוגע פרוצדורלי אבל מהימן לגמרי.
ובכל אופן, המקרה של זוממים הוא בעייתי כפליים. שהרי לא מדובר על דיני ראיות אלא על כך שכלל לא נעברה העבירה שעליה הורגים אותם. אנשים עשו מעשה שהוא חובה הלכתית, והעידו אמת, והורגים אותם פרוצדורלית. תגידו, אתם נורמלים?

המקרה של יהודה בן טבאי הוא הריגה מוצדקת, ולכן אינו עניין להכא. להיפך, משם חזינן שהפרוצדורה היא כלי שרת בידי המהות.

הערה וסיכום ביניים:
מפני שכמה טעו כאן בנקודה זו, אחזור שוב ואומר: חשוב לי להדגיש שהבעיה שלי אינה בעיית טעמי המצוות. אני גם מוכן לקבל גזירות הכתוב שיסודם בעולמות עליונים ונסתרים. אני גם לא מזהה הלכה עם מוסר. ועל כל אלה כבר 'חטפתי בפורום לא מעט קיתונות.
אבל כאן לא מדובר על זה. הרי הורגים אותם בגלל עבירה של עדות שקר. אין בתורה עבירה של זממה. מה שהם עשו היה עדות שקר, ועל כך הם נהרגים. אבל הרי לפי גישת הגזיה"כ הם לא העידו שקר! אז על מה לכל הרוחות הורגים אותם?
שימו לב! זו אינה שאלה של מוסר או של טעמי המצוות. זוהי סתירה חזיתית להלכה.
מיכי

הדיון בין מיכי לביני על אומדנא בדיני ממונות ובעונשים כבר היה לעולמים
http://hydepark.co.il/1806420 מאיר

מיכי הנכבד

אם אני מנסה להגדיר את המחלוקת בינינו. 

אתה סובר
גזירת הכתוב הוא דין הנוגד את ההיגיון, כלומר שההיגיון המשפטי היה מורה להאמין לעדים הראשונים, וגזירת הכתוב מכריחה אותנו להאמין לעדים השניים, ונמצא שגזה"כ הכריחה אותנו להרוג על עדות שקר (אלו המילים שלך).

ואני סובר
גזירת הכתוב אינו מושג שאוטומטית מצביע על חוסר הגיון בדין שלפנינו, כי אם שאין לחפש הגיון שכלי, ונקיים את הנאמר בתורה, אבל שקר בודאי לא נעשה, ולכך יש מקורות אחרים המצביעים על כך.

גם אתה בדבריך בהודעה הראשונה הצבעת על הגיון (סברא) שיש בגזה"כ זו, אבל משום המושג גזה"כ נהפכה הקערה על פיה, ועדות העדים השניים היא שקר.

כיון שכך, אם תשנה את המושג גזירת הכתוב כדברי, הכל יבוא על מקומו בשלום, ומשפטי ה' אמת צדקו יחדיו, לפעמים הקצנה של מושג גורמת לשאלות, אבל כאשר מפרשים את המושג בצורה מאוזנת, כי אז יתפוגגו השאלות מאליהם.

מיכי הנכבד
אל תטרח להביא מהתלמוד מקורות על חוסר ההיגיון של גזה"כ, עד שהגדרת אותו כעדות שקר.
דברי התלמוד ידועים, אבל כאן הדיון הוא פילוסופי, כיצד משום גזה"כ, חוסר היגיון, עדות שקר (שים לב למדרון הלוגי, כל מושג מקצין מקודמו), אנו הורגים בני אדם?

ולכן התשובה היא פילוסופית, מחשבתית הגדרתית, גזה"כ למרות חוסר ההיגיון שבו, עדין לא הגיע לגבול השקר או עיוות הדין, ואם תרצה אמור יש בו היגיון וסברא, כמו בדוגמה שלפנינו נתבאר בהודעה הראשונה.

 
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 26/03/2006 15:20:42

מיכי

רש"י שמות כג ז מנמק את הדין שהיוצא מבית דין חייב ואמר אחד יש לי ללמד עליו חובה אין מחזירים אותו שנאמר וצדיק אל תהרוג (סנהדרין לג) בהמשך הפסוק כי לא אצדיק רשע יש לי שלוחים הרבה להמיתו,
כלומר, יאמר האומר הרי יש טעם להרגו ולמה יפטר מחמת פרוצדורה בלבד עונה לו התורה לא עליך המלאכה לגמור, כי גבוה מעל גבוה שומר.
אמנם יש לחלק ששם זה לפטור.
 
מה שטענת שמקרה בנו של שמעון חריג ואינו דין עיין סנהדרין מד ב 
 ת"ר מעשה באדם אחד שיצא ליהרג אמר אם יש בי עון זה לא תהא מיתתי כפרה לכל עונותי ואם אין בי עון זה תהא מיתתי כפרה לכל עונותי וב"ד וכל ישראל מנוקין והעדים לא תהא להם מחילה לעולם וכששמעו חכמים בדבר אמרו להחזירו אי אפשר שכבר נגזרה גזירה אלא יהרג ויהא קולר תלוי בצואר עדים פשיטא כל כמיניה לא צריכא דקא הדרי בהו סהדי וכי הדרי בהו מאי הוי כיון שהגיד שוב אינו חוזר ומגיד לא צריכא דאע"ג דקא יהבי טעמא למילתייהו <כי ההוא מעשה דבעיא מיכסא>:

הרי שזהו דין ולא חריגה.

  < הרי הורגים אותם בגלל עבירה של עדות שקר. אין בתורה עבירה של זממה. מה שהם עשו היה עדות שקר, ועל כך הם נהרגים. אבל הרי לפי גישת הגזיה"כ הם לא העידו שקר! אז על מה לכל הרוחות הורגים אותם?>

מה זאת אומרת הם לא העידו שקר ?
גזירת הכתוב היא לקבל את דברי המזימים ולא את דברי המוזמים ואם כן הם העידו שקר.
גם במקרה של בעל דין הטוען בתוקף שלא חילל שבת נטען הרי אין עבירה של להיות נדון בבית דין ולפי גישת גזירת הכתוב (עדות) הוא לא חילל שבת אז על מה לכל הרוחות הורגים אותו ?
על כך שלפי מסקנתינו הוא כן חילל שבת, וכן בדיוק כאן לפי כללי הדיון עולה שהם העידו שקר ועל כך הם נהרגים, אלא שיש לך ויכוח עם צורת ההוכחה ובזה אין הבדל בין מקרה זה לכל פרוצדורה של קבלת עדים.  מאיר

מיכי,

עדיין צ"ע מה ההבדל בין גזרת הכתוב לסקול מחלל שבת לבין גזרת הכתוב להרוג אדם חף מפשע שהעיד עדות בתום לב. (או אם תרצה, גזרת הכתוב להרוג עמלקי/בן לשבעה עממין/תושב עיר הנידחת חף מפשע). אתה צריך  לענ"ד להגדיר את גבולות הקושיה המוסרית על ההלכה (או על גזרת הכתוב), אחרת אפשר לענות על שאלתך ב"אין הכי נמי". 

הרב מיכי.
על שקר העונש הוא מלקות. העדים הזוממיים אינם נידונים  אלא ממה שהכתוב אומר ועשיתם לו כאשר זמם .וזו מצוות עשה של הבית דין. על ההגיון של הכתוב
לא להאמין לכת העדים הראשונה אלא לכת העדים האחרונה.? על שאלה זו
ננסה להסביר על ידי שאלה אחרת ופתרונה. כבר שאל הרב מיימוני וכן בעריכות יותר בעל בעמו. על  -כאשר זמם ולא כאשר עשה -שהוא מקומם הרבה יותר.ואם נמשיך ונחדד את השאלה. הרי לפי התורה  העדים הזוממים פטורים מכל עונש
למרות שלפי התורה  הם הוזמו. השאלה אם כן למה אנו לא דנים אותם בתור
רוצחים. הרי לפי מה שנאמר בגמרא בסנהדרין ובמכות, העדים הם הם המוציאים לפועל את גזר הדין.הם הסוקלים הם החונקים וכו. ואם הם עשו את
הפעולות של הריגה על נידון שהוא בעצם זכאי, הרי הם רוצחים.ולמה לא נדון אותם כרוצחים? בשאלה הזו כבר עסקו הרבה מן האחרונים.לא כאן המקום
להאריך בכך.בין התשובות הרבות יש תשובה שאולי יענה גם על השאלה שהעלת. העדים בעצם גם נהנים מזכויות פרוצודרליות, כגון- במקרה שראובן
נאשם ברצח של שמעון. לוי ויהודה מעידים כי אכן הוא הרוצח. בעת הדיון מגיע
הנרצח שמעון לבית הדין. -בא ההרוג ברגליו- אין העדים נהרגים. לעומת מצבנו
שהעדים הוזמו. אזי למרות שלפי דברך יש ספק סביר של חמישים אחוז שאינם
משקרים. ובכל זאת הם נהרגים. וזה בגלל גזירת הכתוב. המתבססת על סברא
הגיונית כי כשמתפרסם ברבים עניין ההזמה שזה הרי לא מעשה של כל יום
יחששו העדים המזימים מעדות שקר יותר. כי הרי גם אותם אפשר להזים בקלות
חששם יותר גדול בגלל פרסום הענין. ולכן סביר יותר שהם לא ישקרו. מהראשונים שחשש זה הוא לא כל כך מוחשי כנלע"ד

אני מרגיש שהדיון לא מתקדם, וכדרכו של רבנו המיימוני אני תולה את הקולר בצווארי.
על כן אנסה להבהיר את עמדותיי שוב, תוך התייחסות לדוברים הקודמים:


דרום חוקר,
אני מסכים לגמרי לדבריך שבמקרים רבים (ואולי תמיד) ביסוד גזיה"כ יש סברא. הוא אשר אני אומר. טענתי כנגד האחרונים שהם מתעלמים מיסוד הסברא ומטים גם את הראשונים שדיברו על סברא לכיוו ןשל גזיה"כ. נראה מדבריהם שהם מתכוונים (ולא אני) למונח 'גזיה"כ' במשמעות של דבר חסר הגיון רגיל.
אם אכן ביסוד גזיה"כ מונחת סברא, היה עליהם לטעון את היפך: שגם הרמב"ם שמציג את הדברים כגזיה"כ מתכוין לסברא שמאוששת ומתחזקת באמצעות פסוק. הם לא עושים זאת, ולכן נראה שהם מבינים את המונח 'גזיה"כ' כדבר חסר הבנה והסבר (לפחות במישור האנושי המקובל).
אם הם היו מבינים כדבריך, אז הייתי מצפה שמישהו מהם יעיר על הסברא שביסוד גזיה"כ, ולא תמיד דווקא על כך שהסברא הזו אינה סברא נכונה. אך דווקא זה מה שרובם טורחים לעשות.
אני בהחלט לא אטרח להביא מהתלמוד מקורות לחוסר הגיון שבגזיה"כ, שהרי כל טענתי היא ההיפך. יש לי ראיות לכך שיש סברות ביסוד גזיה"כ (אחת מהן היא עצם דין עדים זוממים עצמו).
על כן אין ויכוח בינינו לעצם העניין, פרט להערכת דבריהם של האחרונים הנ"ל.


מאיר,
אתה צודק שהנוסח של הסוגיא מורה על כך שזהו עיקר הדין. ובכל זאת, הרי יש דין מרומה, וכיצד יגזרו דין במצב שליבם בל עמם? מעבר לכך, הרי כפי שכתבתי שם מדובר על חריגה מקרית של פרוצדורה שהיא מוצדקת כשלעצמה. במצב כזה אפשר לדון על הנהגה פורמליסטית-פרוצדורלית. וכבר כתבתי שגם שם אנ ילא מסכים. אבל בכל אופן זה לא הנדון דידן. הרי אצלנו הכל פרוצדורה ות ולא, והיא תמיד בעייתית מעצם מהותה, ולא במקרה חריג ומסויים.
אם אתה מבין את הגזיה"כ הזו כמילתא בלא טעמא (לפחות לא במישור האנושי המקובל), אז העדים האלה אינם שקרנים. אז איזו עבירה הם עברו? מה יש גזיה"כ לראות מישהו שישב בבית כמחלל שבת? המושג 'שקר' הוא ברור מאליו, ויש לו משמעות בשפת היומיום. העדים הללו מילאו את חובתם להעיד, והעידו אמת (לפי בעלי הגישה של גזיה"כ ללא טעם). אז איזו עבירה הם עברו? הגזיה"כ יכולה לחדש שלא נקבל את עדותם, כמו בקרובים. אבל היא לא יכולה להפוך יום ללילה, ועוד להעניש על סמך זה. זה ממש קפקאי: אתה בא לאדם תמים שמילא את חובתו להעיד והעיד אמת, ואות\מר לו כעת תמות על עדות שקר. כל זאת בלי התראה ובלי לומר לו מה היה עליו לעשות כדי להימלט מעונש זה (הוא לא יכול היה לעשות מאומה).
עבריין שטוען כי הוא לא חילל שבת, אנו נהרוג אותו כי לדעתנו הוא משקר והאמת היא שהוא כן חילל שבת. ואם יהיה לנו ספק (ולא שהוא צווח, כפי שהיינו מצפים מכל מי שנדון למוות), אכן לא נהרוג אותו, מדין מרומה. וכל זה אינו נוגע לנדון דידן שהוא הפיכת אמת לשקר.
לפי הטיעון לך שבגזיה"כ מוטל עלינו להניח שהם העידו שקר ולכן הורגים אותם על עדות שקר. היה עלינו להרוג גם עדים קרובים שהעידו על רוצח, שהרי גם את דבריהם התורה אומרת לא לקבל, וממילא הם שקרנים ויש להרגם. זה אבסורד. אם אכן לא היתה כאן סברא אלא רק גזיה"כ, אזי היה עלינו לפרש את הפסוקים באופן שהם מורים לנו לא לקבל את עדות המוזמים, ותו לא. אבל לא להחליט שהם שקרנים כשהמציאות היא שהם דוברי אמת.

נדב,
את ההבדל ממחלל שבת הבהרתי כבר למעלה. המחלל שבת יודע שהדבר אסור לפי התורה, ושהוא אמור להיסקל. אם הוא לא יודע זאת, הוא אכן לא יומת. אין לי טענה כנגד אפשרותה של התורה לחדש איסורים בגזיה"כ. טענתי היא שהתורה לא יכולה לחדש מציאויות מגזיה"כ. הוא לא יכולה להפוך דובר אמת לשקרן. לכל היותר היא יכולה לומר לנו לא לקבל את עדותו. היא לא יכולה לומר לנו שהוא שקרן כשהאמת היא שהוטא דובר אמת.
וכאן ההבדל גם מעמלק. שם הבעיה היא הבעיה המוסרית, וכבר ביארתי שאני לא עוסק בבעיה מוסרית. התורה קבעה שכל עמלקי הוא בבחינת סכנה ויש להרגו. נו שוין (טוב שאין היום כאלה). אבל כאן היא קובעת שמי שאמר אמת הוא שקרן ויש להרגו על כך. זה משהו אחר. זו לא בעיה מוסרית אלא פנים הלכתית. זה מזכיר לי את החתימה האורווליאנית של בטהובן (ניקו זכור לטוב): אמת היא שקר, בערות היא כוח ...


ירוחם,
דבריך טעות הם. העדים לוקים על 'לא תענה' לחלק מהדעות, ואכ"מ. אבל העונש שהם מקבלים על הזממה הוא על כך שהעידו שקר בבי"ד ורצו להמית את הקרבן בעדותם. מה עוד הם עשו מעבר לכך? אבל כפי שהסברתי שוב למעלה, הם לא העידו שקר וזממו להרוג את הקרבן. אז על מה אתה הורג אותם?
כפי שהזכרתי, גזירת הכתוב לא יכולה להפוך את המציאות למה שהיא לא, אלא רק להטיל דינים על המציאות.

כאשר זמם ולא כאשר עשה הוא לא מקומם יותר, וכל עצמו אינו אלא יישום נוסף, אחד מיני רבים, של הכלל שלא עונשים מן הדין. זהו כלל פוטר, ולכן הוא אינו מקומם יותר. יכולות להיות גזיה"כ שמטילות דינים על המציאות, אבל לא גזיה"כ שמשנות את המציאות. כאשר זמם ולא כאשר עשה היא גזיה"כ של התייחסות למציאות ולא שינוי המציאות עצמה.
על כן יכולת לשאול את שאלתך על כל מקרה שבו יישמנו את העיקרון שאין עונשים מן הדין.
חשוב להדגיש כאן שהסיבה שאנ ימוכן להכיר בגזיה"כ לפטור ולא לחיוב היא לא רק בגלל הקולא שבזה. גזיה"כ לפטור הן בעלות אופי של הטלת דינים על המציאות: על אף שהוא עבריין, התורה מורה לנו לא לענוש אותו. אבל גזיה"כ לחומרא (מהסוג שלנו, להבדיל מחילול שבת) היא שינוי המציאות עצמה: על אף שהם אמרו אמת, התייחסו אליהם כשקרנים והירגו אותם. נכון שבאופן סמוי אולי יש כאן ממד מוסרי, שהרי ניתן להיתמם ולומר באופן לוגי פורמלי שגם כאן זוהי רק הטלת דינים על המציאות ולא שינוי המציאות: אנו מטילים על דובר אמת דינים של חיוב מיתה מחמת שקר. נו, באמת... אורוול, מי יגלה עפר מעיניך.

העדים סקלו את הנדון בהוראת הבי"ד, ולכן הם לא רוצחים. הם הכניסו עצמם לאונס של היות רוצחים, או רוצחים בגרמא.

לגבי בא הרוג ברגליו הגמרא עצמה אומרת שזה בגל לשהשקר לא נמצא בכלים של 'ודרשת וחקרת היטב', כלומר לא ע"י דרישה וחקירה של בי"ד. ובכל זאת מדובר כאן על פטור ולא על חיוב, ולכן גזיה"כ, יהא אשר יהא טעמה (אם יש לה בכלל), היא אפשרית. 

לגבי הסברא שהעלית, שזהו עיקרון שבונה את עצמו, אני לא ממש מסכים, אבל הדיון בה הוא  מיותר. שאלתי באשכול לא היתה מה הסברא, שכן יש לי כמה סברות טובות יותר מזו. השאלה שלי היתה כיצד אחרונים מוכנים להכיר בהוצאה להורג על עדות שקר כשהעדות היא אמת, וזאת רק מגזיה"כ ללא סברא.

מיכי

מיכי

אני לא מבין מה אתה רוצה, מה היה על בנו של שמעון בן שטח לעשות כדי להפטר ממות ?

נכון שיש פרוצדורה מקומית ויש פרוצדורה כללית וכמו שכתבתי כבר, מי אמר שאפשר לחרוג במקרה מסוים מהנורמה האנושית אך לא בסוג מסוים של עבירה ?

אנו לאור הנחיות התורה שוללים את זכות השימוע של המוזמים ולכן אנו מניחים שהם אכן העידו שקר.

קרובים שהעידו אינם נהרגים משום שלא 'העידו' אלא ספרו סיפור חסר משמעות, שקרן אינו חייב מיתה בדין תורה.

אם אכן הדיין חושב שהדין מרומה לא יקבל את העדים, דין זה תקף בעדים זוממים כמו בחילול שבת ורציחה.  

ועוד,  מבין ריסי עניך ניכר שטענתך על האחרונים היא שהרי חכמים הם שבחרו לפרש כך את גזירת הכתוב ולא פירשו את הפסוקים באופן שלא יחייב מיתה
כלומר הבעיה היא בכך שהפסוק אינו מוכרח ואם כך אם הדבר אינו מתקבל על הדעת לא היה על חכמים להחמיר כל כך עם העדים

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 26/03/2006 16:46:48

מיכי,

נדמה לי שצריך בכל זאת לחדד את הנקודה.

מה שכתבת שהתורה קבעה כי כל עמלקי מהוה סכנה, לענ"ד צריך מקור.
ואיך שלא יהיה, אם אתה מקבל קביעה כזו, למה לא תקבל את הקביעה לפיה העד המוזם הוא שקרן? זו טענה על המציאות שאין לנו יכולת לאשש אותה אלא גזה"כ מחייבת אותנו לנהוג לפיה בדיוק כמו עמלקים, לפי תפיסתך.

מהו אותו עקרון "פנים הלכתי" שמופר פה?

מיכי

מכיוון שההתכתבות היא לבירור הענין, אוסיף לשאול.

נראה לי שלשיטתך אין הבדל בין הסתכלות הלכתית למדנית, לבין הסתכלות פילוסופית הגיונית, ואילו אותם אחרונים כן הבחינו בדבר.

אם אנו מגדירים גזירת הכתוב מהפן ההלכתי, הרי שההלכה היא ללא טעם, לא שקר, אבל עדין אין שום טעם ושום הצדקה, מדוע נאמין לעדים השניים ולא לעדים הראשונים, (יש הבדל גדול בין שקר לבין ללא טעם) וכאן יהרגו בני אדם רק משום שכך כתוב בתורה, זאת המשמעות של גזירת הכתוב, זהו כוחה של התורה, וכך חכמי התלמוד פירשו את התורה.

לעומת זאת אם נבוא להסתכל מהצד הפילוסופי, כי אז כאן נמצא טעמים הגיוניים לחוקי התורה.

גם בפן ההלכתי, אין כאן שקר כדבריך, אבל בפירוש לא מעניין אותנו הגיון ושכל, זהו כוחה של התורה, וכך צריך ללמוד את חוקיה לבלתי ידח ממנו נדח, וכך למדו חכמי התלמוד, והדבר הוא מאושיות התלמוד.

כמובן שאדם בעיון ראשון קשה לו להפריד בין ההיגיון לבין ההיצמדות המקסימלית לטקסט, אבל כל לומד תלמוד יודע שיש כמה הנחות יסוד לפני שמתחילים ללמוד.
1- מילות התורה נכתבו בדקדוק ועל כל מילה יש תילי תילים של לימודים, למרות שבהיגיון זה נראה שיבוש מזעזע.
2- אין אפשרות לאמורא לחלוק על תנא, למרות שההיגיון לא מורה כך.
3- גזירת הכתוב, זה פרשנות ללא הגיון של הטקסט, אין כאן שקר, יש כאן שיטת קריאה מסויימת של התורה.

יש עוד דברים, אבל העקרון הובהר.

לאן אני חותר בדברי
אם אנו באים לבלוש אחרי התלמוד בהיגיון, כי אז לא רק גזירת הכתוב הוא דבר חסר הגיון, יש עוד הרבה דברים בלימוד התלמוד שזה מצבם, ושום היגיון שבעולם לא יישב זאת, אלא אם האדם מתפלמס ואינו מבחין שלא ביאר כלום, כך שאין מקום לבוא ולהקשות מהריגת בני אדם, משום גזירת הכתוב.

מהרגע שהוחלט שכך צריך ללמוד התורה, כך יהיו חוקי התורה, גם בדיני מוות.

משפט מפתח: גזירת הכתוב אינו שקר, מדוע? שקר הוא דין מרומה, וכאן אנו לא יודעים מה לעשות, ובאה גזירת הכתוב והכריעה.

***

כעת מי שירצה לדון, יוכל לדון מהו כוחה של גזירת הכתוב, מהו כוחה של פרשנות חז"ל, במקרה מוות, או במקרים חמורים אחרים, כאשר ברור שההיגיון והפשט הם נגד זה.

אמור מעתה, האם נבלוש אחרי כל דין ומשפט, וננתח את הדיון בכלים שכליים, מבלי להתחשב בשום דין מדיני התורה (כפי הנהוג בבתי משפט), כי הרי ההיגיון והיושר הוא המבוקש, או שמא יהיו בידינו אקסיומות ודברים מוחלטים שקיבלנו מהתורה, והם יעמדו מעל כל היגיון וויכוח, וזאת כי אנו שופטים לפי דין תורה ולא לפי דין אזרחי הגיוני.

לסיום: סיפר לי חבר שלומד משפטים, שחוקי ההלכה היהודית נראים לפעמים מגוחכים לעומת פסקי הדין הרגילים, הדבר נובע בגלל נתק של שנים בפסיקה מעשית על פי דיני התורה, התחום דורש שיקום ובנייה, כי יש הרבה מושגים ומונחים חדשים שלא היו קיימים בעת העתיקה, ותוך כדי בנייה והגדרה של המשפט העברי, נצטרך לשלב גם חוקים תורניים מקוריים, ונצטרך חכמה לשלב זאת בתוך שאר פסקי הדין, חכמי התלמוד שלבו זאת עם גזירת הכתוב.

מיכי הנכבד
אני יודע שתחשוב שהפלגתי למקומות רחוקים, אבל בדברי בסה"כ ניסיתי להבהיר בפני מה עמדו חכמי התלמוד, ומדוע הם התייחסו לטקסט התורני בצורה יבשה, כי ההיגיון הראשוני של התורה כבר לא היה אקטואלי, ואז נוצרה שיטת לימוד מסויימת, כך שצריך למצוא את המניע הראשי שיצר את גזירת הכתוב, ולא לנסות לעדן במקצת את המושג גזירת הכתוב, כשמושג זה ביסודו הוא נגד ההיגיון.


תוקן על ידי - דרום_חוקר - 26/03/2006 19:12:49

מאיר,
בנו של שמעון בן שטח הורשע בעבירה שדינה מוות, ונמצא אשם על פי דיני הראיות. כעת הדיינים נמצאים בדילמה של דין מרומה ותו לא.
בעדים זוממים צריך להיות דין מרומה בכל פעם מחדש, ולכן זו אינה שאלה של דין מרומה אלא של בעייה מהותית בהלכה. הלכה שבכל פעם מעוררת בעיה של דין מרומה אינה הלכה קבילה. ולכן דין מרומה אינו פתרון עבורה.
הקרובים העידו על ראובן שרצח את שמעון, אך לא קיבלנו את עדותם. זה בדיוק כמו המוזמים. אז הם עברו את אותה עבירה, ורק פרוצדורת ה'גילוי' שלנו אצלם היתה שונה.

טענתי אינה חבויה בין ריסי עיניי אלא מצויה בגלוי בפי. אם אכן דין הזמה היה ללא סברא שהראשונים משקרים אז חכמים לא היו מפרשים אותו כחובת מוות. לכן ברור שהם כן ראו בכך סברא.

נדב,
העמלקי חייב מיתה מחמת סיבה תורנית כלשהי. אני משער שזה מפני הסכנה שהוא מהווה, ואולי זהו עונש על אבותיו שהתחצפו אלינו. בכל אופן, ישנה סיבה.
אצל הזוממים הסיבה היא העובדה שהם משקרים. אם התורה רוצה שנהרוג אותם סתם כך, היה עליה להגיד זאת (וגם אז אני לא בטוח שהייתי מציית. ועל כך נאמר 'האלוהים אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתי ליה, אך זה לא הנושא). הבעיה היא שהעדים הללו חייבים מיתה בגלל סיבה שהתורה כותבת אותה להדיא: הם שיקרו וזממו לחייב מיתה את מי אינו חייב מיתה, כלומר אדם חף מפשע.
אך לפי אותם אחרונים זה פשוט לא נכון: הם לא שיקרו ולא זממו. ובכלל לא בטוח שהלה חף מפשע (50 אחוז).
אז למה להרוג אותם לכל הרוחות? אין כאן סיבה נסתרת, הרי התורה כותבת אותה במפורש. אבל הסיבה שהתורה כתבה אותה לא באמת קיימת.
אז אם התורה סתם רוצה שנהרוג אותם, שתאמר זאת. אבל שלא תמכור לי שהם נחשבים כשקרנים, על אף שזה לא נכון, וצריך להרוג אותם בגלל שהם שקרנים. צריך להרוג אותם כי כך בא לקב"ה משום מה. אז למה התורה משקרת לנו?
אני כבר לא רוצה להמשיך ולומר את מי צריך להרוג כעת על כך שהוא זומם להרוג בשקר אנשים חפים מפשע. ניטשה כבר טיפל בסוגיא הזו.

דרום,
יש המון משפטים בהודעתך האחרונה שאני לא מסכים להם, ויש גם כאלו שכן. אבל דומני שאני לא מצליח להבחין מה קו הטיעון שלך, ועל מה נסוב הויכוח בינינו, אם הוא בכלל ישנו. אנא אם תוכל להתייחס להסבריי דלעיל על הבעיה שמטרידה אותי, ולומר האם אתה מסכים או לא, ולמה.
אני חושב שהניסוח כאן בתגובה לנדב (הפיסקה הקודמת) הוא בהיר. האם אתה לא מסכים לדבריי שם?

מיכי הנכבד הסכת ושמע

זכורני איך בהיותי בישיבה נער רך וטוב, סברתי כדבריך, ובכל גזירת הכתוב שהופיעה בתלמוד, הייתי מחשב חשבונות ומהלכים, ובכך מיישב את קושיית התוס' (לדוגמה), הייתי בא לרב בשמחה ואומר, הנה מצאתי תירוץ לקושיית התוס', מכיוון שההיגיון של התורה הוא כך, כי אז זהו התירוץ על השאלה.

הרב היה מיד משיב לי, דע לך, גזירת הכתוב אינו נושא שדנים בו מסברא, כך נכתב בתורה, וכך נעשה, ואף נפק"מ לא תהיה בעקבות היגיון גזירת הכתוב.

כך קרה כמה פעמים, אני הייתי ממציא תירוצים בעקבות סברות של גזירת הכתוב, והרב בצורה עקבית היה דוחה אותי.

מאז נחקק בדעתי, גזירת הכתוב בתלמוד, זה לא מקום לסבור בו סברות, כך כתוב בתורה וכך נעשה, וכך הוא דרך ההלכה. (הסיפור מהישיבה הוא אמת, וכתבתי אותו כבר פעם)

כיוון שכן, אין מקום לומר סברות בגזירת הכתוב, ואין מקום לחשוב על היגיון הפוך, ועל אמת הפוכה, בכל מקום שהגענו לגזירת הכתוב, כך עלינו לעשות, וכך הוא דרך ההלכה.

מיכי
אתה בדבריך, מצייר את האמת כהפוכה לגזירת הכתוב, ואז יש שאלה, כיצד יש מושג של גזירת הכתוב? והרי אנו הורגים בשקר? 
אבל אם נסכים שגזירת הכתוב זהו אופיה שאין לחפש בה סברא, אם נסכים שהמקרה שלפנינו עליו אמרו חכמי התלמוד שהוא גזירת הכתוב, כי אז מי ששואל על גזירת הכתוב, מי ששואל על סברות הפוכות כנגד גזירת הכתוב, בעצם לא שואל שאלה הלכתית של בית המדרש, כי אם הוא בא לערער על המושג של גזירת הכתוב.

כנראה שאנו רואים את מושג "גזירת הכתוב" בצורה שונה, לדעתך יש היגיון בו, ולדעתי אין בו היגיון, אמרתי אין בו היגיון כשאנו עוסקים בפסיקת הלכות על פי התלמוד, כי כך הוא דרך התלמוד, אבל אם נרצה ליישב את הדברים בצורה הגיונית נמצא בו היגיון, אלא שאין זה מדרך התלמוד, כי מדרך עולם המחשבה, ובזמן הפסיקה ההלכתית על דברים שהם גזירת הכתוב, אין לערבב שיקולים הגיוניים, וזהו יחודו של גזירת הכתוב.

מקווה שהעניין הובהר, והתמונה הושלמה.

דרום,
התמונה לא הושלמה ולא מידי.
ראשית, מצדי אל תקרא לשאלתי שאלה תלמודית אלא פילוסופית. האם יש או אין הגיון בדין עדים זוממים. אם יש הגיון כזה, מדוע במישור התלמודי האחרונים מתעקשים לטעון שאין הגיון. הייתי מבין אם היו אומרים שאל לנו לתלות את הקיום והציות בהגיון, אבל כאן הם טוענים טענה פרשנית ולא טענה אידיאולוגית: לעדים זוממים אין הגיון. ואני שואל מדוע הם עושים זאת?
שנית, כפי שהסברתי באותו קטע שהפניתי אותך אליו, התורה עצמה מגדירה שאנו הורגים אותם בגלל שהם זממו להרוג חף מפשע בשקר. אבל לפי גישת האחרונים הללו (וגם גישתך) זה פשוט לא נכון. הם לא זממו, ואין כל הכרח שהוא חף מפשע.
אז אם התורה רוצה שפשוט נהרוג אותם, שתאמר זאת. מדוע לעבוד עלינו ולומר שהם שקרנים בעוד שהם לא, ולהרוג אותם מהסיבה הלא נכונה.

אחזור שוב שאין זה דומה לשאר גזירות הכתוב, כמו סקילת מחללי שבת או הריגת עמלקים, וכבר הסברתי באר היטב מדוע, ע"ש.

מיכי כך כתבת
< הבעיה היא שהעדים הללו חייבים מיתה בגלל סיבה שהתורה כותבת אותה להדיא: הם שיקרו וזממו לחייב מיתה את מי אינו חייב מיתה, כלומר אדם חף מפשע.
אך לפי אותם אחרונים זה פשוט לא נכון: הם לא שיקרו ולא זממו. ובכלל לא בטוח שהלה חף מפשע (50 אחוז).
אז למה להרוג אותם לכל הרוחות? >

כלומר, בתורה כתוב דבר אחד, ובאו אותם אחרונים לפי שיטת פירושם בתלמוד, ואמרו כנגד הכתוב בתורה.

וכאן הבן שואל, וכי רק כאן עקרו חז"ל את המקרא, והרי פתגם ידוע הוא "הלכה עוקרת מקרא" , כל באי הפורום יודעים לצטט, שאין הולכים אחרי פשטי המקרא, והסובר כפשט המקרא הרי הוא קראי וכופר.

לכן, כשם שחז"ל עקרו את כל אותם פשטי מקראות, גם כאן בגזירת הכתוב הם המשיכו באותה שיטה.

אם תרצה תאמר שהם עקרו את פשט המקרא מפני שכך קיבלו במסורת (מסורת הלכתית מסורת פרשנית), ואם תרצה תאמר שהם עקרו את פשט המקרא, מפני שכך נראה להם לפסוק הלכות מהמקרא, וזה בגלל אילוצים שונים.

יהיה אשר יהיה, אותם אחרונים הולכים בקוו אחיד בביאור דברי חז"ל, ולכאורה שיטתך, למרות היותה הגיונית, אבל היא לא עקבית, (היא יפה לשיעור אמונה ולא שיעור תלמוד) כי לפעמים אתה מסכים עם חז"ל, ולדעתך הלכה עוקרת מקרא, ולפעמים אתה מתקומם כנגד דבר זה, ואם אינך מסכים לעקרון זה, השווה את מדותיך, ובכל המקומות תלך לפי פשט המקרא, וההיגיון הפסיקתי היוצא ממנו.

מיכי הנכבד
לא כתבתי לך סתם השאות והטפות, ניסיתי להסביר לך את העומד ביסוד אותה שיטת לימוד, כפי איך שנראה לי.

תוקן על ידי - דרום_חוקר - 27/03/2006 8:51:21