|
|
| נשלח ב-31/3/2006 15:56 |
 |
| |
ירוחםשמ:
אביו של חזקיהו המלך רשע היה ואין חזקיהו מחוייב בכבודו. אני מציע שתפנה בשאלה זו אל הרב מיכי שהביא דעות שחייבים בכאו"א אפילו כשאביו רשע.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2006 17:11 |
|
| |
שוטונג.
אי צורך ברב מיכי. יש לצורך זה רמב"ם בהלכות ממרים. ואם אתה כמובן לא פוסק לפי הרמב"ם. נא עיין
בשולחן ערוך יורה דעה . ואם כאשכנזי תפסוק לפי הרמ"א נא עיין בש"ך. אפילו שאין חייבים בכבודו. פה הרי
מדובר בביזוי ממש. זה אליבא דכל הדעות אסור. ציפיתי ומצפה לתשובה יותר למדנית מת"ח.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2006 17:36 |
|
| |
ירוחםשמ:
נדמה לי שהאחרונים מפרשים שכיון שזה נעשה לכפרת אביו זכות הוא לאביו ומותר. ומה עניין זה לכאן אין לי מושג כלל. הרי כל הויכוח אם חייב בכבוד אב שהוא רשע אינו נוגע לעיקר הדיון, שהוא עד כמה מותר לאב להכות בנו בכדי לחנך אותו. דעת הר' מיכי הוא, כל שנחשב בגדר הסביר, ודעתי הוא, שיש לאב להחליט כמה להכות ואין אנו נזקקים לגדר סביר בכלל. ונ"מ בין ב' הדעות הוא, לקולא ולחומרא, אם יש כוח לאב להכות יתר על המידה, או לחלופין, אם מותר לו לאב להכות בפחות מהמידה. לפי דעת ר' מיכי, האב תמיד מחויב לסביר, ולדעתי זכות האב להחליט מה מתאים לילד מסויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2006 23:23 |
|
| |
מה פירוש כוונה טובה? באיזה מין state of mind מדובר? הדוגמאות שהבאת הם דוגמאות ממעשים שנעשים ללא כוונה. לחבול ולהכאיב בכוונה תחילה, זהו הרע בעצמו ואין צורך בשום כוונה זולת זה. אם לא תאמר כן , הרי לא ברור מתי קיים מושג של כוונה להרע. האם זה כוונה לעשות את המעשה לשם הסיטרא אחרא?
היית אולי יכול להביא ראיה חזקה יותר לדבריך , מהמבואר שהאומר מותר ברציחה , נחשב לשוגג הקרוב למזיד (משום שהיה לו ללמוד) ולא למזיד וראיה אף יותר חזקה מכך שהאב הרודה בבנו פטור מן הגלות . אבל לענ"ד אין ראיה מאי חיוב מיתה (או גלות) , להערכה המוסרית של המעשה וראיה מכך שגר תושב נהרג על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2006 23:27 |
|
| |
ר' מיכי
אף אני נוראות נפלאתי, וכי 'לולי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו'?
ואמנם הזכות להעניש אינה לבן ולא לכל אדם אלא לבי"ד מעיקר הדין ועושי דברם, אך במקרה שאין כאלו האם הזכות להסגיר שונה בין בן לבין אדם אחד.
א. לטעמך, ואם מדובר בבי"ד של ישראל, האם ישד חילוק בין בן לאדם אחר לגבי הסגרה לשם ענישה?
ב. למי שסובר שכשאין בי"ד ויש משטרה, האם יש חילוק?
(לענ"ד כיום הזכות נמסרה ע"י הקהל למוסדות השלטון, וכדרך שהרמב"ם כבר כתב הואיל ואי אפשר להעמיד שוטר בכל בית ובית, אני מוסיף: ממילא הזכות (איני משוכנע שיש בכך חובה?) להודיע לשלטון מסורה ודאי למי שנעשה לו עוול, או לכל הרואה עוול)
ר' מיכי
אם הבנתי את דבריך הרי שלדעתך הלגיטמיציה היחידה, כיום, להסגיר לידי המשטרה עושי עוול, הם רק או לגרום למניעה ישירה של הישנות מעשיהם, או משיקולי הרתעה לסובבים?
אך א"כ האם במקרה שברור שאין חשש שהעושה עוול ישוב עליו, שיקולי הרתעה הם סיבה מספקת לדעתך להסגירו, הרי יוצא שמשיקולי הרתעה אתה מביא להענשתו, ואם תאמר שבמעשהו הוא כאילו לקח זאת בחשבון וזאת אשמתו שלו והוא הביא זאת על עצמו, מה בין זה לבין להענישו גם ללא שיקולי הרתעה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 00:05 |
|
| |
mdabraham:
כוונתי היתה שהתורה נתנה לאב את החובה לחנך את ילדיו בדרך שהוא רואה לנכון. ואין אנו נזקקים לדעתם של אחרים. וסמכה התורה על האב לחנך את בניו באופן המועיל כמו שסמכה תורה על האב לחתן את בתו לאדם המתאים.
והנה נניח שנמצא מדינה ששם אינם נוהגים בהכאה כלל, עדיין יש לו לאב זכות להכות בניו, על אף שבמדינה זו מכה קלה כמות שהיא נחשבת לא סבירה.
והנה באותו זקן ציס"ע, כנראה שכוונתו לשמים אלא שטעה בזה. בכה"ג מצוה להפרישו כמו שמפרישים כל יהודי שטועה בדבר מצוה. אלא שאין אני יודע איך לנהוג למעשה בכגון זה. דהגע בעצמך, אם נמסור אותו למשטרה לפני שהילד מת, הרי בזה היה נחרב משפחה שלימה מישראל, ואיך אפשר לקחת אחריות כזאת. ואם לא נמסור אותו, הרי עינינו הרואות מה שקרה. אז שוב אני אומר, איני יודע דרך להכריע בשאלות מסוג זה.
ולעצם הענין, האב יכול להכות בנו כפי הנראה בעיניו, כל זמן שהוא עושה כן לשם מצות חינוך גרידא, ומצליח בזה.
ולבסוף אסיים במה שקרה לבן דודי כשהיה בערך בגיל 10. הוא גנב מחנות פריט קטן ואיך שהוא זה נודע לאביו. האבא לקח את הבן והפליא בו מכותיו לאורך ולרוחב עד שלא השאיר אבן על אבן. הבן הזה לא גנב שוב מעולם, והיום הוא מפורסם לאדם ישר והוגן. כשאכלתי אצלם פעם יצא לנו לדבר על הנושא, והאב חזר על סיפור זה בגאווה איך שהצליח בחינוך, ולא היה נראה לי שהבן יש לו טענות כלל. אבל, כמובן, אינני קורא מחשבות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 00:35 |
|
| |
מייציץ,
הסטייט אוף מיינד הוא שהוא מתכוין לחנכו למצוות ולהיות אדם טוב, והוא בטוח שהתורה מטילה זאת עליו ושהיא מתכוונת לחינוך באופן כזה. מתוך כוונה כזו, אף אם הוא מתכוין לחבול בו, הרי זה 'אומר מותר' כדבריך, ואינו מזיד. יותר מכך, זה אינו רק 'אומר מותר' אלא 'אומר חייב' (כלומר הוא משוכנע שיש חובה עליו ולא רק שזה מותר), ובזה פשיטא שאינו מזיד (ראה הדוגמאות מהמזיק מתוך מצווה שהבאתי).
החידוש של מהרי"ק על אישה שנואפת תחת בעלה ואינה יודעת שאיסור יש בדבר שבכ"ז היא נאסרת עליו, זהו חידוש מיוחד בניאוף של אשת איש שנאמר עליו 'ומעלה מעל באישה'. אתה מרחיב זאת לכל התורה כולה, ולא היא.
כמתעסק,
לא ממש הבנתי את טענתך. לא כפרתי במעמד הכללי של בתי משפט בישראל, רק טענתי שבסוגיא זו לדעתי אין לשתף עמם פעולה בגלל שהמדיניות שלהם לא נכונה, ואף נוגדת להלכה. ולכן אין להם סמכות לענוש. לא נכנסתי לשאלת הסמכות הכללית שלהם, שגם לגביה יש לדון.
אמרתי שאין הבדל בין הבן לבין כל אדם אחר, לעניין הענשה. ההבדל יכול להיות רק לעניין הזכות להתגונן (שלבן יש יותר זכות. וכידוע, שיטת הריב"ש ועו"ר שהנרדף יכול להרוג את הרודף גם היכא שאפשר להציל באחד מאבריו).
שיקולי הרתעה יכולים להיות סיבה מספקת למסור למשטרה ולהביא להענשתו, גם אם העונש הוא שלא כדין. אולי נצטרך לשם כך רשות מבי"ד, שכן בנושא זה הענישה אינה הולמת ומתאימה להלכה.
שוטנג,
במדינה שלא נוהגיים בהכאה כלל לא עסקתי. אני גם לא אמרתי שהדבר תלוי במנהג המדינה, אלא בשיקול הדעת הסביר. להיפך, טענתי היתה שזה תלוי בדעת הפוסקים ולא במנהג המדינה.
מעבר לנקודה זו, הויכוח שלנו בעינו. העובדה שהחינוך של בן דודך הצליח אינה מעלה ואינה מורידה. אין היתר לעבור איסורי תורה (=חובל) כדי 'להצליח', ואם ההכאה היתה מעבר לסביר אז ההצלחה לא מעידה מאומה, והיה עליך להסגירו למשטרה, אלא אם יכולת למנוע זאת באופן אחר.
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 01:11 |
|
| |
"...הם (= "החוקרים החדשים") סוברים כי צריך לפתח בילדים את העצמאות, וזו היא טעות גדולה למדי. לא עצמאות צריך לפתח אלא הכנעה. גם כשיפתחו בו ענוה והכנעה ילמד מעצמו גאווה ורציחה, אבל ללמד לו כי 'אני ואפסי עוד', זוהי תורת אדום, תורת הרציחה והגזילה.
|
...מכאן עניין אחר לגמרי בהכאה, דהיינו לעשות לבן לב נשבר ונדכה... שהכאת הבנים היא בבחינת הפרדת ערלת הלב ובבחינת חבוט הקבר. והנה סיפר לי בן דודי ר' זיסל נ"י שראה באחד הספרים הק' כי אם הבן שומע להוריו, ראוי למצוא עלילה למען הכותו על כל פנים קצת.
ומה שהקשו החוקרים לא קשה כלל... כאשר תחדר בלב התינוק הידיעה כי האב הוא השליט והבעלים שלו לגמרי, ובטל הוא כלפי אביו, אז מתוך הכנעתו לא ילמד להכות בשביל שאביו מלקה אותו. אלא עיקר החינוך שלנו מקולקל, שהמורים נעשים חברים לתלמידיהם, וכן ההורים, והכל בשביל עצמאות הבנים. וכיוון שכן, בודאי אם האב יכה לבנו, ישוב הבן ויכה לאביו או לאחיו הקטן וכו'. |
אלה החוקרים החדישים בחפשם חדשות ולהרוס היסודות שידעום אפילו גויים, ואשר שורשם בתורת ה' ובנביאים, המציאו המצאות שמביאות להפוך את כל השורשים, ולחנך היטלריסטים חצופים, וחוצפא יסגי. ..." (מכתב מאליהו ח"ג) מזמן התאהבתי בקטע הזה, המעיד על בעלי המוסר ומגמתם באופן היותר ברור. אגב, הציטוט נלקח מתוך מאמרו של הרב נריה גוטל על חינוך הבנים, ושם חומר רב לעניין: http://www.horut-shava.org.il/hlg/syndroms/dv/neria.htm |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 02:05 |
|
| |
מיכי
ראשית, איננני מרחיב את העיקרון של איגנורנטום יורום נון אקסקיוטום (או משהו כזה  , הייתי חייב להשתמש במשהו שמזכיר את הביטוי הלטיני) לכל התורה כולה אלא לחלק מן התורה ,החלק העוסק ברציחה וחבלה. בכל מקרה, אומר מותר נחשב לקרוב למזיד (ולא ברור אם ההבחנה בין זה לבין מזיד תקפה ליותר מאשר הנושא של גלות ראה להלן).
שנית, אין המדובר בשאלה הלכתית (שעוסקת בדינים כמו גלות ועונשים) , אלא בשאלה מוסרית . להבנתי מבחינה מוסרית אין שום הגדרה אחרת לכוונה רעה מלבד הרצון לעשות רעות מסויימות כגון להכאיב לזולת.אחד מהסוגים היסודיים של עשיית רע זה לגרום סבל/להכאיב לזולת ואם הוכח שמישהו עשה משהו בכוונה לגרום סבל , הרי זה כשלעצמו הוכחה לכוונה רעה . לפי שיטתך לא ברור מה זה בכלל כוונה רעה ועדיין לא ענית לשאלתי בזה. לפי דבריך יוצא שכוונה רעה זה סוג של כוונה בלתי מצויה שדומה לכוונה לשם שמים , ללא נגיעה עצמית, אלא שזה לשם משהו אחר.
הסטייט אוף מיינד שעליו אתה מדבר אינו יכול להוריד מחומרת ההערכה . שהרי אם מישהו מכה את חבירו בצורה כזאת לשם השגת כסף , והרי רצון בכסף זהו משהו לגיטימי ובוודאי לא מרושע, בכל זאת אותו אדם יחשב לרשע בגלל האמצעים שבהם בחר ובגלל הכוונה המלאה להשתמש באותם אמצעים . לכן גם כאשר יש כוונה לשם "מצוה" (בבחינת ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאד) , אין זה מפחית מן הרשעות שבשימוש באמצעים כאלה, שכן ההבדל בין התכוונות לשם מצוה לבין התכוונות לשם רשות אינו יכול ליצור הבדל שבין צדיק לרשע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 02:21 |
|
| |
הסטייט אוף מיינד של הרופא אינו עשיית פעולה במטרה לגרום כאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 12:55 |
|
| |
צ'אוט,
כתבת - ולי נראה ברור שאין זה נכון כלל. אלא כל שהאב עושה לשם מצות חינוך ומצליח בזה הרי שאסור לבן להתגונן ולא משנה מהי רמת ההכאה וכמה הוא חורג מהסביר.
א. איני חושבת שהרבה הורים יאמרו שהם מכים ומתעללים בילדיהם לשם סיפוק עצמם, ורובם המכריע יאמרו שהדברים נעשים כדי לחנך (טלטול התינוק בחזקה, עד סכנת מוות, כדי שיתחנך לא לבכות בקולי קולות; מכות קשות בחגורה כדי שהילד יתחנך לא להתחצף; כיבוי סיגריה על הילד כדי שיתחנך לכבד את הוריו וכו').
ב. כיצד יודעים אם ההורים "מצליחים" בענין החינוך, וכיצד יודעים אם המכות הן אלה שהביאו לידי הצלחה זו? האם יש לחכות שהילד יגדל ויהפוך להורה מכה (או, כפי שמעידות הסטטיסטיקות לגבי מרבית הבנות שהוכו בילדותן - לאשה מוכה), כדי לדעת אם היתה כאן הצלחה או לא? למעשה, קריטריון ההצלחה שאתה הכנסת לכאן, מעקר לחלוטין את האפשרות של הילדים להתגונן בפני הוריהם.
ג. לגבי נקודה נוספת שהעלית, בעניין הבחירה בין שתי אופציות, שלכל אחת מהן עלולות להיות תוצאות קשות - ייתכן וזו הסיבה, שהדברים אינם נתונים בידיך שלך הפרטיות (או בידי שלי), אלא בידיהם של אנשים ונשים האמורים להיות אמונים על הכרעות כאלה (בין בבתי המשפט ובמוסדות הרווחה, ובין בבתי הדין הדתיים). אני לא יודעת אם תמיד הם צודקים בהכרעותיהם, אבל אני בטוחה (גם על סמך הכרות עם חלק מהעוסקים/ות במלאכה הקשה הזו) שהם משתדלים ככל יכולתם להכריע בהגינות ובחמלה.
תוקן על ידי - אמשלום - 02/04/2006 13:00:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 13:22 |
|
| |
אמשלום:
א. הורה שמטלטל תינוק בחזקה, הרי זה ברור שאין פה חינוך כלל, לא משנה מה שההורה יטען. וכנ"ל לגבי המקרים האחרים שהזכרת. כל הויכוח הוא על הורה שמכה מעבר לרמה המקובלת, אבל עושה את זה מתוך מסירות אמיתית לילד. אני לא חושב שיש זכות לאף אחד להגיד להורה איך לחנך כל זמן שההורה עושה את זה למטרת חינוך ואכן מצליח בזה. ברור הוא, שטובת הילד הוא הדבר החשוב ביותר. כל זמן שאין לנו הוכחה שזה לא לטובת הילד אסור להתערב בשיקולים של ההורים.
ב. אני חושב שאפשר לראות מהתנהגות הילדים אם הוריהם מצליחים בחינוך. חינוך יש לו פחות או יותר תוצאות מיידיות. מעטים הם הילדים שמקבלים חינוך טוב והופכים בבגרותם לגרועים. לעומת זאת, יש הרבה ילדים שמקבלים חינוך גרוע ומצליחים לשפר את עצמם בתקופת ההתבגרות אחרי שהם כבר לא חשופים להשפעת ההורים. בכל מקרה, אם רואים ילד שמתפרע ומתוסכל וכדומה, הרי הדבר הראשון שיש לבדוק הוא החינוך שמקבל בבית.
ג. אני לא חושב שבתי הדין הרבניים או החילוניים יכולים לאבחן מהו טובת הילד, זה לא תחום ההתמחות שלהם. רשויות הרווחה לעומת זאת כן אמורים לדעת. ברשויות הרווחה ישנם אנשים רבים שלעיניהם קיים רק טובת הילד. אולם, יש מקרים רבים של ניצול כוח, או יישום דיעות קדומות לרעת הילד. אחת הבעיות העקריות הוא שעו"ס אינם עובדים על המידות שלהם. במקרים רבים כיון שהעו"ס הם לא אנשים מושלמים גם התוצאות של העבודה שלהם לא מושלמת מה שגורם לתוצאות טרגיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 13:33 |
|
| |
צ'אוט,
בנקודה א' שלך לא ענית לי כלל - מי אתה שתקבע כי טלטול תינוק אינו לשם חינוך? מה גם, שברוב המקרים הוא באמת מפסיק לצרוח (אם מחמת ההלם הפיזי והנפשי, ואם מחמת חוסר חמצן), וזו ההוכחה שהאקט החינוכי הזה הצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 13:57 |
|
| |
אמשלום:
תינוק הוא לא בן חינוך, בטח לא בדרכים האלו.
|
|
|
|
|
).
