הסגרת אב מכה

צ'אוט,

והדוגמאות האחרות שהבאתי שם?
האמנם אתה מתחמק מן הטענה העקרונית שלי, לפיה לא המניע ולא ההצלחה הם קריטריונים סבירים כאן?

מייציץ,
ואם הרופא מכה את הפציינט בחוזקה כדי לגרום לו כאב על מנת להעירו מהלם? החילוקים הלו בלתי רלוונטיים לחלוטין.

כמתעסק,
1. אני לא מחלק. כל היכא שפסקיהם נגד דין התורה (לא בממונות) אכן אסור לשתף עמם פעולה, ופשוט.
2. שיקול ההרתעה הוא למען מניעת עבירה עתידית. אמנם כפי שאמרתי, כשיש שיקול כזה יתכן שצריך רשות בי"ד, שכן אדם פרטי אינו יכול להעניש אחד על מנת שאחר יזכה. אבל בי"ד בהחלט יכול לעשות זאת. וכבר עסקו האחרונים בכמה וכמה גזירות וסייגים (כמו עוף בחלב) האם הם כדי למנוע עבירה מהאדם עצמו או מזולתו.
מעבר לזה, כלומר ברשות בי"ד, אין הבדל בין הבן לאדם אחר, וכבר כתבתי זאת לעיל.
3. הכינויים אינם חשובים כאן. זוהי סמנטיקה? גם אני לא הייתי מכנה פושע בשוגג, ואפילו מתוך כוונת מצווה, 'צדיק'. כוונתי היתה לומר הוא לא רשע (כפי שהציג אותו מייציץ, שאינו מתייחס לכוונות. טוב, גם הוא שוגג בזה), והדברים מובנים מאליהם (לפחות כך חשבתי עד עתה). על כן אך למותר להאריך בזה. אתה לא צריך לשכנע אותי ששוגג הוא חוטא (אמנם חטאו הוא בכך שלא ידע ולא במעשה עצמו. ראה אשכול השגגות והחילוניים).

שוטנג,
סוף דבר, הגענו לבירור העמדות: אתה סובר שהכל תלוי בכוונה, וגם הכאה רבה אינה מאפשרת מסירה לשלטונות וגם לא הכאה מונעת, אלא אם מוכח מתוכה שהיא לא נעשית מתוך כוונת חינוך. לדעתך רק פיקו"נ מאפשר התגוננות של הבן מהאב.
ואילו אנוכי הק' חושב שזהו אבסורד מוחלט, והכוונה אין לה ולא כלום עם ההיתר להתגונן (אלא אולי רק לגבי הערכתו המוסרית של האב המכה). מה שמאפשר התגוננות הוא שיעור ההכאה, גם אם הכוונה של האב המכה היא לתפארת הקב"ה ותורתו (ואני בהחלט חושב שיש מצבים כאלה, כגון בן דודך האומלל).
וכי גזלן שבא בכוונה טובה (=רובין הוד) אסור לי להתגונן בפניו? מה עניין הכוונות לזכויות להתגונן? האם כוונה הופכת עבירה למצווה (כאן אני מצטרף למייציץ, שהמעשה הוא הקובע)?

מיכי

הכאת ילדים

http://www.google.com.au/search?hl=en&q=%D7%94%D7%9B%D7%90%D7%AA+%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D&meta=

mdabraham:

כתבתי שיש שני תנאים. א. כוונה. ב. הצלחה. אם האב מכה בבנו ללא רחם לשם שמים, ואינו מועיל לחינוך כלל, הרי הוא כטועה בדבר מצוה וחייבים להפרישו. אבל כל זמן ששני התנאים האלו במקומם, הרי שאי אפשר להתערב בשיקולי האב.

ובאשר לבן דוד שלי, הוא אכן מסכן. אבל בחיים לא הייתי מתיימר להגיד אם צדק אבא שלו או לא. זה לא המקום שלי.

שוטונג.
. לפני מספר ימים סיימנו את פרק "מקום שנהגו."
מה שנהגו אבותנו בחנוך. מתוך רצון טוב  בדרך כלל. ( ומתוך עצבנות ומרירות
בגין מצבם הכלכלי והסביבתי)בהכאת הילדים. אינם הופכים אוטומטית למנהג אבותנו בידנו. מה שהיה נסבל אז, אינו נסבל היום. כמו ביתר הדברים דורנו הרבה יות סבלן ופתוח מדורות הקודמים. אתה ודאי רואה את זה גם בישיבות
השחורות ביותר. תרתי משמע. "הפנימיות" והרחקת הילדים מן הבית זו כבר לא
שיטה חינוכית מקובלת. וכן העונשים הסדיסטים שהטילו המלמדים.(מתוך עדות
אישית אני מעיד) לא מקובל במקומותנו. עיקר הדיון בפתיחת האשכול היה האם
מותר למסור למשטרה אב מכה?          בא נבחון את הדבר בראי ההלכה.

ר' מיכי

לא הבנתי. לפי דעתך, שאין היתר להסגיר ל"שלטונות" את האב שהרי אינם דנים כדיני תורה, הרי כל שהבן אינו יודע מה יהא עם אביו וכגון שהאב מכה לעיתים לא מזומנות ולאחר שמכה מתחרט ומתנצל ואומר שישתדל להימנע מלהכות בהמשך, הרי שעל בנו להמתין לבאות. נמצא שההתגונות לטעמך היא או רק שסיכוי גבוה שיכהו ורק אז יכול להסגיר, או היתר לתגובה נקודתית של התגוננות, ועל הצד האחרון נראה שעדיף שהבן יתגונן באופן שינתק מגע ולא שיכה חזרה, כנלע"ד הן לפי חוכמת החיים (תמיד כדאי לא להסתבך במכות), וביותר לפי דין תורה עם כל אדם מישראל וק"ו שלא יגיע למצב שיחבול באביו.

כמתעסק,
זהו כמו דין רודף. ודאי שההיתר להכות הוא רק היכא שאין אפשרות להינצל אחרת. כלומר על המקום, כאשר הוארואה שאביו עומד להכותו הוא יכול להכות בחזרה או להקדים ולהכות כדי למנוע את המשך הכאתו. כשיש אפשרות אחרת להינצל אכן אין היתר. מה ההו"א לומר אחרת? הכיצד הותרו איסורי התורה באופן שאינו נחוץ להתגוננות?
מיכי

מיכי

אל תמהר לפסוק שהחילוקים שלי לא רלוונטיים מכוח קושיות לא רלוונטיות. כאשר אני מדובר על כאב אני לא מדבר על סוג של תחושה פיזיולוגית . אולי הייתי צריך להשתמש בלשון צער.

אתה גם שוגה חמורות כשאר אתה מתאר את דעתי כדעה שאינה מתייחסת לכוונות. הדעה שלי מתייחסת לכוונות , למיטב הבנתי כוונה לצער את הזולת היא בעצם עצמותה מה שמכונן ומרכיב כוונה להרע.

לשיטתך לא ברור כלל מהו כוונה להרע (למעט לשם יחוד לעבור על איסור מן התורה כדי להכעיס את בורא העולם ולרצות את השטן, אבל גם זה הרי אינו כוונה להרע אם אדם חושב שמותר וצ"ע).

מייציץ,
ח"ו לאבא בר אבא לעשות כן. לדחות חילוקים לא רלוונטיים מכוח טענות לא רלוונטיות. אני לא עשיתי זאת. אני דחיתי אותם (=את החילוקים הבלתי רלוונטיים) אך ורק מכוח טענוות רלוונטיות.

ועל כן עדיין אני שואל (והפעם באופן רלוונטי, לשם שינוי): מה ההבדל בין מי שמכה את בנו לטובתו כי חושב שאחרת לא יחונך, לבין רופא שסוטר לפציינט שלו כדי לעורר אותו מהלם. שניהם לא עושים זאת סתם כדי להכאיב (נפשית, אוו פיסית), אלא כדי להכאיב, פיסית או נפשית, לתועלת המוכה.
אם אתה דווקא מעדיף הכאה נפשית, אז אקח קושיא בלתי רלוונטית אחרת: מה באשר לפסיכולוג שמכאיב למטופל נפשית משיקולים שונים לתועלתו (לעורר אותו מהלם מנטלי)?
מיכי

ר' מיכי

על מה שהשבת לא שאלתי, הרי אנו מסכימים, ואף אני לא באתי אלא כדי להוציא מטעות, ולהדגיש שהיתר להתגוננות אין משמעו הכאה חוזרת (הרי את דברינו אין קוראים רק ת"ח).

אלא שעל מה ששאלתי לא השבתי, ואשאל שוב:

לפי דעתך, שאין היתר להסגיר ל"שלטונות" את האב שהרי אינם דנים כדיני תורה, הרי כל שיש לבן סיכוי גבוה כגון שבעים אחוז? וכגון שהאב מכה לעיתים לא מזומנות, ולאחר שמכה מתחרט ומתנצל ואומר שישתדל להימנע מלהכות בהמשך, האם על בנו להמתין לבאות, ואסור לו להסגירו שהרי הוא עלול לגרום להענשת אביו בידי "השלטונות" מה שלדעתך אסור.
נמצא שההתגונות בדרך הסגרה, לטעמך, היא רק אם יש סיכוי גבוה שיכהו. שהרי הואיל ויש דרכים שונות להתגונן, והספק גבוה ואולי לא יכהו האב, מנין לו ההיתר דווקא להסגירו, ולגרום להענשה בידי השלטונות - מה שלדעתך באופן עקרוני אסור.

ב. ר' מיכי
אחר חשיבה נוספת ולמרות מחאתך בתחילת האשכול אני מתחיל לתהות. אמנם לגופו של ענין לענ"ד כמוך מותר להסגיר אפילו תיאורטית כשאין ספק פיקוח נפש בכל מכה ומכה, ואני אף קיצוני יותר ממך שהרי לדעתי ודאי מותר להסגיר,
אך עכ"פ דומני שמכות לפרקים של אב יש להגדיר באופן מהותי כספק פיקוח נפש למוכים, ושמא ואולי נפ"מ לדיני רודף, אם כי כמובן גם ברודף הרי כל שיכול להציל ע"י מעשה פורתא אין היתר להציל במעשה רב.

אדגיש: אמנם זהו לאשכול אחר,
לענ"ד כיום שאין מערכת ענישה של חכמי ישראל, הרי שאפשר וצריך להשתמש במערכת השלטונית ("החילונית") ובודאי לענין הדין הפלילי, שאלמלא מוראה של מלכות ירבו הרצחנים ותשחת הארץ, ואין להפריד את שיקול ההרתעה משיקולי הענישה (ראה מו"נ).

שוטונג

שיטתך כלל לא זכיתי להבין, האם במקום שהאב מפלה מכותיו בילדיו, עליהם לעמוד בשתיקה ולקבל יסורים של אהבה לכפרת עוונות, מניין החובה הזו בגדרי כיבוד אב?
לכל היותר ניתן לשאול האם האב עובר כשהוא מכה, אך מניין החובה שעליהם לסבול משגיונויו עד כדי להחבל על ידו, ואם אין חובה למה שיהא להם אסור להסגיר?


תוקן על ידי - כמתעסק - 03/04/2006 9:20:58 תוקן על ידי - כמתעסק - 03/04/2006 9:26:12

כמתעסק,
למיטב הבנתי כבר עניתי מזמן לשאלה זו עצמה, ובדיוק רב.
אמרתי שבאמת כשיש אפשרות להינצל באופן אחר, אז אין היתר להסגיר את האב, או כל אחד אחר, לשלטונות (במצבים שהם פועלים נגד ההלכה).
גם כשאין מערכת תורנית, איסורי התורה לא בטלים, והאיסור לא הופך להיתר. ההיתר היחיד במצב כזה הוא להיעזר בשלטונות כדי להתגונן בעת הצורך, שהרי אם מותר לחבול באב ודאי מותר להביא להענשתו (גם אם אינה נעשית כדין).
וכעת לנקודה חשובה נוספת שחוזרת בדבריך (ואולי זה נראה היה לך מוקד הטיעון שאליו לא התייחסתי, אז הנה): אני כלל וכלל לא בטוח (בלשון המעטה ואנדרסטייטמנט מוחלט) שהולכים כאן אחרי הרוב, גם אם יהיה רוב של 80 אחוז. אם אדם יורה עליי ברובה, ואני יודע שהוא פוגע רק בשלושים אחוז מהמקרים. האם אסור לי לירות עליו כדי להתגונן? זהו אבסורד גמור. שלא יירה עליי ולא יבלבל לי את המוח עם שיקולים סטטיסטיים. פייס אני עושה בד"כ רק מבחירתי, ורולטה רוסית אינה המשחק החביב עליי מכולם.
לסיכום: רק כשאני ניצל ממנו מעבר לספק סביר בלא הסגרה, יחזור האיסור להסגירו לשלטונות.
מיכי

מיכי

א. לפי דברייך, הרי תמיד יש אפשרות לצאת מן בית לעבור לחבר לקרובים ועוד.

ב. לא הבנתי האם ההיתר להסגיר שקול אצלך להיתר לחבול באב?
האם רק במקום שיש לבן היתר לחבול באב יש לו היתר להסגיר, א"כ לענ"ד הפרזת על מידותיך.
חבלה ישירה באב חמורה יותר מהסגרה.
או שמא כוונתך שמי שהיכה מתיר להשיב לו עד כדי חבלה וממילא הותר להסגירו שזה פחות מחבלה, ובוודאי מותר להסגיר גם במקום שאסור לחבול, והרי זה ממש כעין שברודף יש להציל בפחות מכך, וחבלה בחזרה היא ה"קו האחרון"?
ג. לגבי השאלה הסטטיסטית, מעניין שבדוגמה שלך נקטת בדוגמה של ספק פיקוח נפש שהודאי הולכים להחמיר. ואף זאת הרי אמצעי המניעה הוא נגזרת של המעשה, ומדוע יש לדעתך לשקול למעשה הכאה  מניעה של הסגרה דווקא, הרי זו מניחה שהמעשה עתיד להישנות, ומניין לך במקרה שהאב משתדל ומתאמץ לשוב "ורק" נפלטת לו מכה מפעם לפעם, ונמצאת מעניש אדם ביתר ממעשהו, והרי לדברייך אין היתר להעניש?
והרי בפשטות אם הנתי את דעתך שאין כאן ספק פיקוח נפש אין להגדיר אב מכה כעין רודף?
חוץ משכלך הישר האם יש לך ראיות?