|
|
| נשלח ב-3/4/2006 14:58 |
 |
| |
מציץ
שחיטה כשרה בזר באה בדברי לחסוך את מסירת הבהמה לשוחט והמתנה לקבלתה, בעל השה פשוט ניגש עם סכין בידו ושה פשוט צוואר ביד השניה, מוליך ומביא ונסוג לאחור, זה לא כל כך מסובך עם קצת מיומנות.
את האימורים אין מוציאים שם אלא הבעלים מפשיט ומוציא כמבואר במשנה ובדברי לעיל.
בענין המסלולים, התהליך הוא חד כיווני, התנועה מתרחשת רק ממזרח (פתח העזרה) פנימה כך שאין הרבה התנגשויות.
דומני שמקלדתך פלטה 0 אחד יותר מדי, שכן כל קרבן מיוצג על ידי אדם אחד ולא על ידי כל בני החבורה שמחכים בבית.
בענין השוחטים לא הבנתי למה היו עדיין 95 שוחטים, היו יכולים להיות שלשה שוחטים סביב כל עמדת קבלת דם(95) שזה אומר 285 שוחטים.
מואדיב
אין צורך שהאימורים יגמרו להשרף, די לערום אותם על האש, ולא רק על המזבח כדי להנצל מלינה אלא אפילו אם ישימו על האש לא צריך לחכות שישרפו.
שוב ושוב איני סבור שאין גוזמא או קושי, אני כן סבור שמבצע מורכב בסדר גודל קרוב לזה הוא בגדר דמיון קרוב.
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 03/04/2006 15:03:31
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 15:17 |
|
| |
.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
והנה חישוב קצר, למען המשך השעשוע:
לכל היותר, סך זמן ההקרבה הוא 3 שעות.
1,200,000 קרבנות – מכאן מגיעים לכ- 400,000 קרבנות לשעה.
נוסיף עוד כמה דקות לכל שעה, כדי לעגל ולהגיע לכך שיש כ- 6,000 קרבנות לדקה.
שטח העזרה 187 אמה אורך (ממזרח למערב) ורוחב 135 אמה (מידות פ"ה, מ"א). אם נניח שאמה היא חצי מטר, אזי שטח העזרה 6,311 מ"ר, מבלי שניכינו את שטח המזבח ושטחים נוספים שהיו שם ולא ניתן להשתמש בהם. לצורך הנוחות, נעגל ל- 6,000 מ"ר.
כלומר, בכל דקה, צריכים להכנס לעזרה 6,000 איש נושאי קורבנות, ולכל אחד מהם יש מטר רבוע אחד לכל היותר (בונוס: היכן רצים הכהנים? היכן הונחו קורות העץ כדי שבגדיהם לא יוכתמו בדם? ).
נמשיך:
בכל דקה יש לשחוט, לקבל את הדם, להוליכו ולזורקו על המזבח. בנוסף, צריך גם להוציא את האימורים, ולהספיק להקטירם על המזבח. לפי החישוב לעיל – פחות ממחצית השניה לשריפת אימוריו של כל קרבן – חישבו לבד האם הדבר אפשרי.
הלאה:
היכן היו האונקלים כדי לתלות בהם את הקורבן? מאחר וכל מי שאינו סמוך לקיר צריך לתלות על כתפי חברו, הרי שלפחות שני אנשים מלווים כל קרבן – שני אנשים וכבש וכהן על לכל היותר מטר רבוע אחד (הם עמדו איש על כתפי רעהו? ).
הלאה:
שכחנו את קרבן החגיגה! הרי לא כל ליל סדר חל במוצאי שבת, ולא תמיד העם טמאים או שהפסח מרובה, יש להוסיף גם את שחיטת קרבן החגיגה, ואת כל העבודות הכרוכות בו.
זה כבר הרבה יותר מ- 6,000 קרבנות לדקה.
הניסים לא הסתיימו בעזרה:
12,000,000 איש נמנו לאכול את הפסח בירושלים. הואיל ולמדנו שאין צולים שני פסחים על תנור אחד, היו גם 1.2 מיליון תנורים. נסו לחשב את שטח ירושלים העתיקה ולהכניס בתוכו 1.2 מיליון תנורים מוסקים, 12 מיליון איש ממתינים לפסחם.
על כרחך, לשון גוזמא הוא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 15:20 |
|
| |
"את האימורים אין מוציאם שם". אלא איפה? מחוץ לעזרה?
התהליך הוא חד כיווני? כיצד אנשים יוצאים? וכיצד הם ניגשים למקום שבו מפשיטים? וכיצד האימורים מוצאים את מקומם חזרה למזבח?
מקלדתי אכן פלטה 0 אחד יותר מדי. האם יש מקום בעזרה לארבע מאות אלף איש?
לדעתי שחיטת 200 קרבנות לדקה יהיה מעל ומעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 15:26 |
|
| |
מציץ
אני ממשיך סתם, בשביל השעשוע.
<את האימורים אין מוציאם שם". אלא איפה? מחוץ לעזרה?>
בחלק המערבי של העזרה או בכל מקום אחר בעורף העזרה, לא בשטח האש.
<התהליך הוא חד כיווני? כיצד אנשים יוצאים?>
כבר ציינת שהדלתות היו סגורות, יצאו כשסיימה כל הקבוצה. (נכון, זה גוזל זמן נוסף)
< וכיצד הם ניגשים למקום שבו מפשיטים?>
ברגל כנראה.
< וכיצד האימורים מוצאים את מקומם חזרה למזבח? >
העבירו מצד דרום, שם פנוי.
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 16:07 |
|
| |
אני לא רואה מה משעשע כאן. טענת שהתהליך הוא חד כיווני והמסלולים לא נחתכים . מכל מה שאמרת בהודעתך האחרונה ברור למדי שכל המסלולים נחתכים עשרות פעמים. השתמש קצת בדמיון. אולי כדאי שתנסה לעשות זאת על דף ונייר ואז תבחין במשהו שאולי קשה להעבירו בעל פה. צייר שני עיגולים (שמייצגים את האנשים שממתנים לתורם ואת אלה שכבר סיימו) ונסה למתוח כמה קוים שיעברו במסלולים שאתה מדמה לעצמך.
הנקודה שלי בנוגע לכך שהאימורים מוציאים בעזרה היתה שזהות האנשים שמבצעים את הפעולה היא לגמרי בלתי רלוונטית, כל עוד הפעולה מתבצעת בשטח המוגבל של העזרה.
כמו כן, כשכתבתי שאנשים צריכים לצאת , הכוונה לא היתה ליציאה מן העזרה אלא להתנקזות למקום פנוי. הרי הם אינם יכולים להמשיך ולהצטבר ליד עמדות השחיטה או מעבר להם.
אבל כמו שאמרתי בלאו הכי הדיון מיותר מאחר והמקום המוגבל (פחות ממאה ממ"ר על מאה) אינו מספיק להחזיק את כל האנשים האלה בו זמנית . ואם מוכנים להתעלם ממגבלות המקום (בטענה שהיה נס כמו בעומדים צפופים ומשתחוים רווחים) הרי תמיד אפשר לומר שהיו עשרת אלפים כהנים שקיבלו את הדם ועוד שלושים אלף שוחטים והכל על מקומו בא בשלום.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 03/04/2006 16:16:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 16:12 |
|
| |
מואדיב,
ועכשיו תפסוק לנו הלכתא למשיחא.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 17:47 |
|
| |
.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
מאיר, הרבה-ארבה נסיך היום:
כאמור לעיל, שטח העזרה היה 187 על 135 אמות (כ- 94 על 68 מטר ).
אם נצמצם כל שוחט ופסחו לשטח של 1 מ"ר, הרי שלאורך הקירות יכלו לעמוד לכל היותר 642 אנשים על פסחם (למעשה פחות, לא ספרנו את שטח הפתחים וכו').
כאמור לעיל, בכל דקה צריכים להשחט 6,000 פסחים.
כלומר, זרים בתוך העזרה, יש לפחות 11,358 איש, משום שכל מי שאינו סמוך לקיר, אינו יכול לתלות קרבנו על הקיר, וכמתואר במקורותינו, תולים על כלונסאות מכתפיהם של שני אנשים (כאמור, לא ספרנו כהנים וכו').
כפי שהוסבר למעלה, שטח העזרה היה 6,311 מ"ר.
כעת נניח, לטובת חובבי ה"קשה אך אפשרי", כי ליל הסדר היה במוצאי שבת, ולפיכך לא הוקרבו קרבנות חגיגה, אלא פסחים בלבד.
מה היתה צפיפות האנשים בעזרה?
q שטח העזרה היה 6,311 מ"ר (הוספנו לכם, ככה בשביל הנוחות, את שטח המזבח וכו')
q מספר הקרבנות בכל דקה – 6,000
q מספר האנשים הזרים בפנים – 11,358
כלומר, בכל דקה נמצאים אנשים וכבשים בתוך העזרה – מעל 17,000. כשליש מ"ר לנפש.
תוך דקה, בצפיפות מדהימה זו,יש לשחוט, לקבל את הדם, להוליכו, לזורקו, להוציא את האמורים, להוליכם ולהקטירם אל המזבח – ולהספיק לצאת החוצה תוך דקה, כדי לאפשר למשמרת הבאה להכנס.
ורק פעם אחת נמעך אדם !
תוספת קלה:
לפי הגמרא, עשו את ההקרבה בשלוש משמרות בלבד, כשהאחרונה, הקטנה שבהן. כלומר, בכל משמרת, הוקרבו לפחות 400,000 קרבנות בבת אחת. זה כבר לא 6,000, זה כבר נס מסוג חדש.
דיברו חכמים בלשון גוזמא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 18:13 |
|
| |
הדיון דלעיל נחמד הואיל והוא "אקדמי"
אך מה הן האפשרויות לקיים את הפסח אילו היינו צריכים היום לחגוג וכל עמ"י היה מעוניין לעשות כן.
או ליתר דיוק האם יש לנו פתרונות הלכתיים מעשיים שמתגברים על מצוקת המקום.
ולשם היצירתיות הבה נניח אפילו שיהיו בעמ"י עוד 3-5 מליון.
בלי לסמוך על ניסים ועל תרגילי סדר לכל עם ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 19:03 |
|
| |
במחילה מכבוד תורתכם ומתמטיקיתכם, נעלמה מכם נקודה חשובה מאין כמותה:
מי ביקש באותה שעה למנות את מספר בני ישראל ולשם מה?
אגריפס ("מלך בשר ודם"), מלך נכרי ביקש זאת, כנראה לצורך תקציבים למשפחות ברוכות הילדים. ומה היה האינטרס הפוליטי של חכמי ישראל? - אפשר להניח די בוודאות שהם ביקשו להרבות את מספרם של בני ישראל.
אגריפס התחכם. ביקש למנותם באמצעי שיהיה להם קשה לזייפו. הורה להם לישראל, להוכיח את טענתם ולהביא "כליה תמורת יהודי" (צוררי ישראל בדורות מאוחרים יותר כבר הלכו על הדרך המקוצרת: "כליה ליהודים") מקרבן הפסח.
אבל, כשם שברישומי משרד הדתות היה מספר בני הישיבות רב ממספר הזכרים שבכל ארץ ישראל בדרך ניסית ופלאית של ממש, וכשם שבריכוזי היראים נתגלו תופעות ניסיות של תחיית המתים ממש, והא ראי': אפילו המתים קמו מקברם להצביע לכנסת המינים, כך השיגו חכמי ישראל כליות במספר רב שהוצג אחר כבוד כאילו הוקרב בו ביום.
במכה כבר הייתם?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 19:21 |
|
| |
אקוסופט,
רק הערה קטנה, אגריפס היה מלך יהודי (מעורב.)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 19:59 |
|
| |
.
אקוסופט
שמא נתחלף לך אגריפס בהורדוס?
ראה במסכת ביכורים - אפילו אגריפס המלך...
וכי אתה קובע כי חכמי הסנהדרין שיקרו בשביל תקציבים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 20:52 |
|
| |
1) אגריפס מצאצאיו של הורדוס.
2) אגריפס הראשון או אגריפס השני? זה שאמרו עליו אחינו אתה או זה שבגד בעמו?
3) נכרי בלשון גוזמא.
4) באמת נתחלף לי. אז מה?
מואדיב,
יש אומרים שמוטב לשקר בשביל תקציבים, לעומתם יש הסבורים שעדיף לומר שחכמים מגזימנים היו ומפליגים בדמיונות ולעזאזל התקציבים.
הכל שאלה של מימד...
תוקן על ידי - ecosoft - 03/04/2006 21:00:12
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 21:24 |
|
| |
מואדיב
מספיק מסובך גם ככה, אין צורך להגזים.
כדי להפשיט במידה שאין כבר אונקליות=ווים שאגב היו קבועים גם בעמודים ולא רק לאורך הקירות, לוקחים כל זוג שוחטים זוג מקלות ותולים עליהם את שני כבשיהם, כך שאפשר לחזור למספר המקורי של 6000 נפש.
הפשט יכול לקחת פחות מדקה כך שאם קצת סבלנות אפשר להשתמש באותם ווים לכמה קרבנות בדקה.
לשאלת מציץ אענה שוב ובתוספת,
התנועה בעזרה היתה מעגלית, ממזרח דרך צפון (שחיטה ליד עמדות קבלת הדם) למערב המקדש דרום העזרה (מסירת האימורים - הכבש בו עולים להקטיר הוא בדרום) והחוצה.
מסובך, מדהים, מוגזם, אך ניתן לדמיין באופן חלקי לפחות.
לא צריך יותר מזה.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 21:30 |
|
| |
.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
Ecosoft:
תמהני, שמא במקום לעקצני, עוקץ אתה את אמוראינו הקדושים:
" משנה ראוהו אחיו שירד והם רצים ובאים מהרו וקדשו ידיהם ורגליהם מן הכיור נטלו את המגרפות ואת הצינורות ועלו לראש המזבח האברים והפדרים שלא נתעכלו מבערב סולקין אותן על צדי המזבח אם אין צדדים מחזיקין סודרים אותם בסובב על הכבש החלו מעלין באפר על גב תפוח תפוח היה באמצע המזבח פעמים שהיו עליו כשלש מאות כור וברגלים לא היו מדשנין אותו מפני שהוא נוי למזבח ומימיו לא נתעצל הכהן מלהוציא את הדשן החלו מעלין בגזירין לסדר את המערכה וכי כל העצים כשרין למערכה הן כל העצים כשרין למערכה חוץ משל גפן ושל זית אבל באלו היו רגילין במרביות של תאנה של אגוז ושל עץ שמן סידר את המערכה גדולה מזרחה וחזיתה מזרחה וראשי גזירין הפנימים היו נוגעין בתפוח וריוח היה בין הגזירים שהיו מציתים את האליתא משם בררו משם עצי תאנה יפים סידר את המערכה שניה לקטורת כנגד מערבית דרומית משוך מן הקרן כלפי צפון ארבע אמות בעומד חמש סאין גחלים ובשבת בעומד שמונה סאין גחלים ששם היו נותנים שני בזיכי לבונה של לחם הפנים האברים והפדרים שלא <היו> נתעכלו מבערב מחזירין אותן למערכה והציתו שתי מערכות באש ירדו ובאו להם ללשכת הגזית:
גמרא אמר רבא גוזמא השקו את התמיד בכוס של זהב אמר רבא גוזמא אמר רבי אמי דברה תורה לשון הבאי דברו נביאים לשון הבאי דברו חכמים לשון הבאי דברה תורה לשון הבאי דכתיב (דברים א) ערים גדולות ובצורות בשמים בשמים ס"ד אלא גוזמא דברו חכמים לשון הבאי הא דאמרן תפוח והשקו את התמיד בכוס של זהב דברו נביאים לשון הבאי דכתיב <וכל עם הארץ> מחללים בחלילים וגו' ותבקע הארץ לקולם אמר רבי ינאי בר נחמני אמר שמואל בשלשה מקומות דברו חכמים בלשון הבאי ואלו הן תפוח גפן ופרכת לאפוקי מדרבא דתנן השקו את התמיד בכוס של זהב ואמר רבא גוזמא קא משמע לן הני אין התם לא ..."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2006 21:37 |
|
| |
לעניין הקרבה בזמן הזה, במהרה בימינו.
בכבש ממוצע יש ששים-שבעים קילו.
תורידו חמש עשרה קילו לאמורים ועצמות, וכל השאר, גם מה שבד"כ לא אוכלים, נאכל. אם נניח מנה של מאה עשרים וחמש גרם לסועד, כמקובל במוסדות, הרי שיש לנו 45 קילו כפול שמונה מנות =360 מנויים לכבש.
נחלק במספר זה עשרה מליון יהודים, בשאיפה שכל אלה באים.
10 מליון לחלק לשלש מאות וששים = 27778. נחלק במאה וחמישים דקות, ונקבל 185 כבשים (בקרוב) לדקה.
נרגעתם??
|
|
|
|
|
