הפרימיטיבים מול אנשים מן השורה

שוטנג


אחלה ניסוח.

צ'אוט,

לא נדרש לי מאמץ יצירתי רב, כדי לדמיין את הנקודות שכתבת מופיעות באתר "חופש" נניח (או באחד מן האתרים האנטי-דתיים המצויים לצערי בעולמנו), כשהן מתארות את ההבדל בין "דתיים" ל"חילוניים" (כאשר מה שבסוגריים, הקרוי "רגיל", הוא ה"חילוני"). נסה לקרוא זאת כך, ונראה לי שתבין בעצמך למה אני מתכוונת.

ומסקנתי האישית -
תמיד כדאי לדאוג לכך שיהא בסביבתי מישהו קיצוני ממני. זה נותן תחושת נאורות מרנינה בלב, ומעודד את הבטחון העצמי בצדקת הדרך...

צ'וטנג איקון ירוק על הניתוח המוצלח. אמשלום באתר "חופש" יכולים להופיע גם דברים נכונים. האם את חושדת בצ'וטנג שהמניע לכתיבתו היה להסתכל מגבוה על אלו שהוא יכול להגדיר כפרימיטיביים? מעניין כי ההסתכלות שלי היתה שונה. אמנם היא גם מבוססת על הכרותי עימו במשך השנים שאנו מתכתבים כאן בפורום. אני משער כי הוא כותב וליבו דואב, מתוך אהבה וכאב ולא מתוך יהירות. אולי הסיפור הקצרצר הבא שהינו אגדה אורבנית המצויה בפי מרצים בציבור החרדי יבהיר את מה שאני רוצה לומר: ברחוב עמדו ילדים ואולי גם מבוגרים וצחקו לילד שעשה שטויות ומעשי ליצנות. אבל הילד היה מפגר בשכלו. במרחק לא גדול עמד איש אחד ועיניו זלגו דמעות. לא דמעות של צחוק אלא של עצב. מישהו שאל אותו למה הוא בוכה. ענה לו האיש: גם אני הייתי צוחק, אבל זה אחי. המסר שאני מבקש להעביר הוא שכאשר כותבים על אחים, גם אם יש ביקורת, היא נאמרת מתוך כאב, מתוך רצון לחפש מה אפשר לתקן, מתוך אהבה. ולמעשה, הסיפור שהבאתי כאן הוא סיפור לא יפה, מפני שמדוע רק איש אחד חש שזה אחיו שמבייש את עצמו, ולא כל השאר? ולמעשה, מי שבאמת ביישו את עצמם, בהתנהגות לא מתאימה, היו הצוחקים, ולא הילד שלא היה בר דעת. הוא לא היה מסוגל לנהוג כבר דעת. האחרים כן, וזו היתה התביעה מהם. לא יצאתי לגמרי מן הענין של צ'וטנג. לכולנו צריך להיות אכפת וכואב, בין אם מה שיש בינינו הוא השותפות האנושית, שכולנו נבראנו בצלם, ובין שותפות סוציולוגיות, של אלו מאיתנו ששייכים לאותו מגזר. וראוי לנו לחפש מה ניתן ללמוד מהלקח של צ'וטנג לעצמנו. הרי כל אדם יש בו את הפן ה"פרימיטיבי", שבו הוא בטוח בצדקת דרכו, שבו אין לו פתיחות, שבו הוא אינו חושש מהפעלת אלימות למען מה שנראה לו בעל ערך. יש כמובן הבדלי דרגה, בין המידה שבה האדם רחוק מפתיחות והמידה שבה הוא מעמת את אמונותיו עם המציאות, בין המידה שבה אדם מתרגם את הבטחון העצמי (או את הספק שצריך להשתיק בכוח) ל"חינוך" בכוח של אחרים לבין מידה של ידיעה ש"הם רשאים ולא אתה", בין המידה שבה הוא מפעיל אלימות לבין המידה שהוא מפעיל איפוק, שהרי יש אלימות פיזית, מילולית, ברמות שונות, וכולן פסולות הן. אשר על כן, אני קורא את צ'וטנג, וחושב על עצמי. אני משער שאיני היחיד, וגם צ'וטנג התכוון בעצם לעורר את עצמו ואת כולנו. ויישר כוח לו. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

גם אני לא נתכוונתי אלא לעורר...

אמשלום:

הביקורת היא על ההתנהגות לא על הדעות. זאת אומרת, אם אחד חושב שהדעות שלו נכונות וכל העולם טועה ובכל זאת הוא אדם נעים הליכות, לא הייתי חושב שיש מקום לביקורת. אני ניסיתי להבין מה גורם לאנשים להתנהג בצורה מסויימת ואז ללכת אחורנית מהמעשים אל הדעות. הביקורת העיקרית היא על המעשים. הביקורת על הדעות היא רק עד כמה שהן גורמות למעשים לא ראויים.

כיון שאני יודע שההתנהגות אפילו של שבטים פרימטיבים אלה היא טובה לאין ערוך מדרכיהם של החילונים אני לא חושב שיש מקום לביקורת זו להופיע בשום אתר חילוני.


מיימוני:

תודה.

מתוך הקדמת הנצי"ב לפירוש העמק דבר לספר בראשית:

" זה הספר הנקרא ספר בראשית, נקרא בפי הנביאים 'ספר הישר' כנאמר במסכת עבודה זרה (כה' ע"א) ... והעניין שנתבאר בשירת האזינו על הפסוק "הצור תמים פועלו ... צדיק וישר הוא". ששבח 'ישר', הוא נאמר להצדיק דין הקב"ה בחורבן בית שני שהיה דור עיקש ופתלתל. ופירשנו שהיו צדיקים וחסידים ועמלי תורה, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים.
על כן מפני שנאת חינם שבלבם זה את זה חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת ה' שהוא צדוקי ואפיקורס ובאו על ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה ולכל הרעות שבעולם עד שחרב הבית ועל זה היה צידוק הדין.
שהקב"ה ישר הוא ואינו סובל צדיקים כאילו אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם ולא בעקמומיות אף על גב שהוא לשם שמים שזה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ.
וזה היה שבח האבות שמלבד שהיו צדיקים וחסידים ואוהבי ה' באופן היותר אפשרי עוד היו 'ישרים' היינו שהתנהגו עם אומות העולם אפילו עובדי אלילים מכוערים מכל מקום היו עמם באהבה וחשו לטובתם באשר היא קיום הבריאה. כמו שאנו רואים כמה השתטח אברהם אבינו להתפלל על סדום אף על גב שהיה שנא אותם ואת מלכם תכלית השנאה  עבור רשעתם כמבואר למאמרו למלך סדום. מכל מקום חפץ בקיומם...".

צ'אוט,

כתבת - כיון שאני יודע שההתנהגות אפילו של שבטים פרימטיבים אלה היא טובה לאין ערוך מדרכיהם של החילונים אני לא חושב שיש מקום לביקורת זו להופיע בשום אתר חילוני.

כיון שאני יודע  =
הבטחון האבסולוטי שלי בצדקת דרכי. (אדם רגיל יהיה מודע לזה שיש הרבה גישות לכל נושא, ושלא תמיד אשר לדעת מה היא הגישה הנכונה, ולפעמים כמה גישות נכונות במגביל.)

ההתנהגות... היא טובה לאין ערוך מדרכיהם של החילונים  =
האמונה האבסולוטית שכל מי שהולך בדרכי הוא טוב ומי שלא הולך בדרכי הוא רע - תוצאה מא'. (אדם רגיל יהיה מודע שאנשים שלא חושבים כמוהו אינו בהכרח חוטא או טיפש.)


אני לא חושב שיש מקום לביקורת זו להופיע בשום אתר חילוני =
אני יכול (ולדעת המהדרין כמיימוני - צריך) לבקר את אחי הקיצוניים והפרימיטיביים בכלי הנאורות והפלורליזם (נניח - 'אדם רגיל יהיה מודע שאנשים שלא חושבים כמוהו יש להם זכות קיום, אבל הם אינם מבינים זאת'), אבל לאף אחד אחר אין זכות להשתמש באותם הכלים בכדי לבקר אותי.

אכן, מפגן של נאורות ופתיחות מחשבתית. וגם של אהבת ישראל.

צ'וטנג כתב:

כיון שאני יודע שההתנהגות אפילו של שבטים פרימטיבים אלה היא טובה לאין ערוך מדרכיהם של החילונים אני לא חושב שיש מקום לביקורת זו להופיע בשום אתר חילוני.

יבוסי:

יש דתיים רוצחים. אני טוען שבחברה הדתית ללא זיקה לכמה באמת שומרים תורה ומצוות יש פחות אלימות מאשר נמצא בציבור החילוני, האם אתה מתווכח על הנחה זו.

האלימות במגרשי הכדורגל מזכירה שבטים פרימיטיביים ולא פחות חמורה מהאלימות בביהמ"ד דחסידי סאטמער.

האם חסיד גור שהכה חסיד סטמר הוא עדיין חסיד? בודאי. הוא אפילו גערער אמיתי ועושה מה שגערער יודע לעשות (שאלמלא כן הוא היה מן הסתם בן תיירה ליטאי).

האם נער גבעות שדוחף שוטר הוא מתנחל משיחי? בודאי.

האם אוהד כדורגל שזורק בקבוק תבערה על הבית של לוני הרציקוביץ' הוא חילוני ליברלי? מה פתאום, חילוני ליברלי מבלה בכנסים אקדמאיים במכון ליר.

מסקנה: יש חרדים אלימים, אבל אין חילונים ליברליים אלימים.

_____________

מסקנה יותר עמוקה:

יש אלימות של יחידים ושל קבוצות בכל חברה. ההבדל היחיד בין חברה אידאולוגית (כמו החרדית) לאחרות (נניח אוהדי מכבי ת"א) הוא שבמקרה הראשון האלימות נעטפת באידאולוגיה ויש כאלו שקונים את זה.

ממללא,