הפרימיטיבים מול אנשים מן השורה

אין מספרים כי מטבע הדברים רוב המקרים אינם מדווחים. ההתרשמות של גיסי, שעובד בסיוע למקרים כאלה ואחרים, היא שהאחוזים דומים לאחוזים באוכלוסיה הכללית, אך אין לו שום דרך לבדוק זאת בצורה אמפירית.

הפרעתוני,
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אלימות היא אלימות ?
גם אם האחוזים דומים בשני מגזרים עדיין יש לברר מהי אלימות בכל מגזר.
מקרי רצח או נסיון לרצח מדווחים בקרוב למאה אחוז, האם יש שויון בין המגזרים במקרים כאלו ?
יתכן שעל כל מקרה של נסיון לרצח במגזר א ,יש מקרה של הכאה קשה במגזר ב, ועל כל מקרה של אלימות פיזית במגזר א יש מקרה של אלימות מילולית במגזר ב. (לא נכנס לשאלה מה יותר חמור אלא מה יותר פרימיטיבי)
לא אמרתי שאלו העובדות אבל זהו נתון לא פחות חשוב לצורך השוואה. מאיר

אני חושב שכל העיסוק המכליל הזה בסטטיסטיקות הוא לא לעניין. בדרך כלל סביר להניח שאם מחשבים את הממוצע הכללי עבור אוכלוסיה גדולה ואז לוקחים את הממוצע של אוכלוסיה קטנה הרי שבחצי מהמקרים הממוצע הזה יהיה גדול מהממוצע הכללי ובחצי מהמרים הוא יהיה קטן ממנו. אם העולם מחולק לחרדים ולא חרדים , הרי שאנו לא לומדים כמעט מאומה מהעובדה שאצל החרדים יש פחות אלימות.

החלוקה לחרדים ולא חרדים היא שרירותית לחלוטין (בגישה הזאת , עולה חדש  מאתיפיה שעוד לא למד עברית הוא מן הסתם חילוני שניתן ללמוד מהתנהגותו משהו משמעותי לגבי מי שאינו חרדי). אם יתחילו להבחין בין מגזרים גם בציבור החילוני , בודאי יתברר שיש עוד מגזרים שבהם שיעור הפשיעה נמוך כמו אצל החרדים (כך אומרים למשל על הקיבוצניקים) . אבל גם אז לא ברור מדוע יש לחלק את העולם דוקא כך ולא אחרת. אולי צריך לחלק למגזרים לפי ארץ המוצא ? אולי לפי ההכנסה?

לפני שמשתמשים בנתון סטטיסטי צריך לברר מהי הנקודה שאותה מנסים לאושש. למשל יתכן שרוצים רק לדעת מה ההסתברת שאדם מסויים הוא פושע ללא שיודעים עליו יותר מאשר אם הוא חרדי או לא . אז נכון שאם נתון שהוא חרדי,ההסתברות האפריורית שהוא פושע , נמוך יותר מאשר אם כל מה שיודעים עליו הוא שהוא איננו חרדי.  אבל אז אין בזה שום חידוש , שהרי אם אנו יודעים על אדם שהוא חרדי יש לנו עליו אינפורמציה יותר ממוקדת מכאשר אנו יודעים עליו שהוא לא חרדי. מכיוון שהאוכלוסיה החרדית היא קטנה יחסית , הרי שלדעת על אדם שהוא לא חרדי זה כמעט כמו לא לדעת לאן הוא משתייך.

עד כמה שאני מבין , רוצים להשתמש בנתון הזה כאן כדי לאפיין את החרדים כ"טובים" ואת החילונים כ"רעים". אם זו המטרה , ראשית כל ברור שחלוקה לא פרופרציונלית כזאת לחרדים ולא חרדים הוא מניפולציה. שנית , מכיוון שניתן לחלק את העולם בצורה סבירה בשיטות שונות (פלוני הוא "טוב" אם העולם מחולק לחרדים וחילונים , אבל "רע" אם הוא מחולק לפי מוצא) , כל השיטה מגוחכת. הנכון הוא שצריך מידע על אדם אינדיבידואלי כדי לשפוט אותו .

שימוש יותר סביר בנתונים סטטיטיים הוא כדי לאושש תיזה (כגון שהחינוך החרדי או אורח החיים החרדי הוא יותר יעיל בגידול אנשים לא אלימים) , אבל כדי לעשות את זה בצורה רצינית יש לבודד את הנתון הזה (כך שלא יהיה ניתן לתלות זאת במקריות או בגורמים אחרים מאשר אלה שבהם רוצים לתלות את הנתון)  על ידי השוואה עם מגזרים רבים שמאופיינים על ידי מספר פרמטרים רלוונטיים.

כמובן, איני מתכוון להפריע לאף אחד בטפיחות עצמיות על השכם.

אמשלום:

חקר ההתעללות התוך משפחתי בציבור החרדי בין אם היא פיזית או מינית הוא בעייתי משתי סיבות עיקריות.

א. אלו שחווים את ההתעללות מפחדים לגלות מפני התוצאות השליליות האפשריות.

ב. הרבנים ועוד אנשים המודעים יותר להקף הבעיה אינם רוצים לספר בגלל כמה סיבות. א' מפני שהם מאמינים שעדיף לטפל בבעיה בשקט. ב' מפני שהם לא רוצים שיצא שם רע לציבור החרדי.

הפסיכולוגים המטפלים בבעיה טוענים שרמת ההתעללות בציבור החרדי דומה לרמת האלימות הנמצא בחברה הכללית. לפני כמה שנים כתב הפסיכולוג החרדי פרופסור אברהם טורסקי ספר על הנושא הזה. שם הספר הוא The Shame Borne in Silence בו הוא מתאר את הבעיה של נשים מוכות, טען שהיא שכיחה בציבור החרדי, ומציע כמה פתרונות שאחד מהם הוא גירושין. כשיצא הספר לאור הוא עורר סערה רבתי. הרבנים החרימו את הספר והוא הורד מעל המדפים. עיקר הטענות על הספר היו כמה. א' שנסיון פרופסור טוורסקי אינו משקף את המציאות הרחבה, שהרי הוא מטפל אך ורק בבעיות. אלו שאין להם בעיות כמובן לא מגיעים אליו. ועל כן הוא מפריז בתיאור הבעיה. ב' שהוא טען שקשה מאד לטפל בבעיה של בעלים מכים ועל כן המליץ רבות על גירושין. פיתרון זאת נוגדת הגישה החרדית שטוענת שיש פתרונות אחרים וגירושין זה פתרון למקרים קיצוניים בלבד.

עוד סיבה שקשה להתרשם מהקף הבעיה הוא בגלל אופי התעללות. בעל מתעולל או אבא מתעולל יכול להיות בן אדם אדיב ונחמד בעסקיו עם אנשים מחוץ לבית ורק בתוך הבית הוא הופך למפלצתי. אני בטוח שיש מחקרים המראים מה היא היחס בין אנשים אלימים מחוץ לבית לאנשים מתעללים בתוך הבית. אבל כל עוד שדבר זה לא נבדק הרי שאי אפשר לשפוט את הציבור כולו לפי ההתנהגות שלו ברשות הרבים.

ולסיכום, ממה שאני ראיתי ואפה שאני גדלתי לא שמעתי על מקרה אחד של התעללות מינית מצד ההורים. הורים מכים היו, אבל גם זה היה עד גבול מסויים. לא הכרתי הורה ששלח את ילדיו לבית החולים למשל. זה הנסיון שלי ושל החברים שלי. אני נוטה לחשוב שיש לזה השלכות למה שקורה בתוך הבית אבל אני לא בטוח.


מציץ_ונפגע:

כשאנו מחלקים הציבור לחרדי וחילוני אנו מחלקים אותם להשתייכות חברתית. אפשר לבנות סטטיסטיקה על בסיס התחלקות זו, וזה ידוע לכל מתחיל בחכמת הסטטיסטיקה. יש הרבה דרכים שבו אפשר לנטרל את הטיעונים שהעלית.

צאוט

כשמחלקים לחרדים ולא חרדים לא מחלקים לפי השתייכות חברתית אלא לפי מה שנוח לצורך טפיחה עצמית והתנשאות. חרדיות היא אכן השתייכת חברתית , אי חרדיות היא בהחלט ובהחלט לא (גם ערבים, גם רוסים, גם אתיופים , גם קיבוצניקים , גם תושבי עיירות פיתוח וגם צפון תל אביביים הם לא חרדים , ובכל זאת הם לא שייכים לאותה חברה כמו ששני חרדים שייכים לאותה חברה).

בנוגע ל"ניטרול" הטיעונים שהבאתי אשמח לשמוע על אותם שיטות. בייחוד אשמח לשמוע כיצד החלת את אותם שיטות בנושא שלנו .  אכן, אפשר לבנות סטטיטיקות כמה שרוצים , השאלה היא מה המשמעות של הסטטיטיקות ומה ניתן ללמוד מהם. כלפי זה אמורים דברי למעלה . את טיעוני אין צורך ל"נטרל" , אלא להתייחס אליהם כראוי. כל מה שאמרתי היא שצריך לנסח היטב מה רוצים להוכיח ולראות כיצד הנתון תומך במה שרוצים להוכיח והצבעתי על כמה כשלים הנוגעים לנקודה הזאת בהקשר שלנו. הכשלים האלה נשארים גם אם תטען ש"יש שיטות". תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/04/2006 19:21:10

דרך אגב, כתבת שלא הכרת הורה אחד ששלח את ילדו לבית חולים. באשכול אחר טענת שהכרת הורה אחד ששלח את ילדו לבית הקברות. כיצד מתיישבים הדברים?