האם צדקו חז"ל בעיניני חמץ

;ירוחם לא הבנתי את השאלה. כמדומה שאתה מסתמך על ההנחה ש"חמץ" בלשון התורה ו"חמוץ" בלשוננו דבר אחד הוא. וכמדומה שההקשר מוכיח שמדובר בחמץ של לחם. שהרי, למשל, מנגידים בינו לבין מצה. ומצה ידועה היתה אצלם שהיא כאצלנו. לגבי מה יכול להחשב החמצה של חמץ, הרי יש מחלוקת יוחנן בן נורי וחכמים שמא גם אורז נופל בו שם החמצה. ולגבי חימוץ בכלל, הרי זה כבר נידון באשכולו של מיכי. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אם יש מקום שבו יש לסמוך על המסורת של חז"ל, הרי שזה בענייני אכילת חמץ בפסח. מתי נמנעו מאכילת חמוצים בפסח? חוצמיזה, ברור שהאיסור הוא על מה שלא אכלו בפסח - לחם מוחמץ. וזו גם הסיבה שתמיד מצאנו במקרא הנגדה בין חמץ למצה ולא לשום דבר אחר.

הרב מימוני.
אני מדבר בעברית  וגם בעברית מקראית כל מחמצת זה כפשוטו כל דבר חמוץ.
אנו שבוים בטרמינולוגיה של חז"ל.ולכן אנו כבר לא מסוגלים להבין עברית פשוטה. מחמצת זה דבר חמוץ דבר חמצמץ. כשהתורה רצתה להגיד לנו על
איסור חמץ של חיטה  או מחמצת מאחד מחמישה מיני דגן היא כתבה שאור

הפרעתוני.
ודאי שאנו אכלנו ואוכלים חמוצים בפסח בגלל חז"ל. אני שואל מי התיר להם להתיר לנו את האכילה  הזו. הרי לפי התורה אפשר להבין שאסור.
מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 06/04/2006 12:33:20

ירוחם

עד שאתה שואל מי התיר את החמוץ, שאל מי אסר את החמץ.
להבנתך את לשון התורה, מה הקשר בין מחמצת לעיסה שתפחה או כל לשון אחר ?
לחם הוא יותר חמצמץ ממצה ?

ועוד, מי התיר להזיז את חג שבועות מיום החמישים לאחר שבת חול המועד ?
ומי התיר להקטיר את קטורת יום הכיפורים בפנים ?
בקיצור מי התיר לחכמים להתווכח עם הצדוקים הצודקים ?
גם הצדוקים שאלו את השאלה הזו.

ובלי קשר לצדוקים. מי אמר שפרי עץ הדר אינו לימון ושטוטפות הם תפילין ?

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 06/04/2006 12:46:04

מאיר העובדה שיש לנו שאלות פתוחות במקומות אחרים אינה מתרצת את המקום הזה. השאלה לא היתה אם להאמין לחז"ל או לא, אלא מה הפירוש הפשוט בפסוקים. וכאן, כמדומה, אין מקום להסתפק. שלא כדברי ירוחם. לגבי מקומות אחרים, אכן יש מקום להסתפק מה צורת התפילין ואם במקור היתה כוונה לתפילין ממש או לסמל (כשיטת הרשב"ם נדמה לי, וכן נידון פעם בפורום). יש אפילו מקום לדון על ה"מרור" שאנו אוכלים, לפי מה קבעו חז"ל דווקא חמישה סוגים ותו לא. וראה גם באשכול על קו התפר ועל הרב מרצבך מול פרופסור פליקס, על החזרת האשכנזית. יתכן שהיא דווקא מתאימה למרור, למרות שהיא לא נכללה ברשימה של חז"ל. *** ירוחם, הנה ניתוח קצר שיוכיח, כמדומה, את מה שכתבתי: הרצתי חיפוש בפרוייקט השו"ת על השורש ח.מ.צ. המסקנה נראית ברורה. המילה "חמץ" (ח קמוצה, מ צרויה) מונגדת למצה. ראה שמות יב לד, "בצקו טרם יחמץ", וכן "ויאפו את הבצק... עגות מצות כי לא חמץ כי.. לא יכלו להתמהמה". והנגד ל: ויקרא פרק ו פסוק י, "לא תאפה חמץ" וכן לויקרא פרק ז פסוק יג, "על חלת לחם חמץ יקריב קרבנו". לעומת במדבר פרק ו פסוק ג "מיין ושכר יזיר חמץ יין וחמץ שכר" וכאן הח' בחולם והמ' בסגול. אני גם מערער על דבריך כי אנו מדברים אותה עברית. יש לבדוק אם אכן בשאר התנ"ך השורש "חמוץ" משמש כמו בפינו היום, או בלשון מאוחרת יותר. יש גם ללכת אחר הסברה, ובמקרה זה קשה להציע סברה אחרת. מובן למה ייאסר החמץ במובן של לחם שהתפיח. זה מנוגד למצה, ושניהם זכר לחפזון של יציאת מצרים (ויש כמובן כמה טעמים בזה עצמו). אך איזה טעם יהיה לחמץ החמוץ כדבריך? והנה התוצאות, שתוכל לבדוק בעצמך: 1. שמות פרק יב פסוק טו תאכלו אך ביום הראשון תשביתו שאר מבתיכם כי כל אכל חמץ ונכרתה הנפש ההוא מישראל מיום הראשן עד יום השבעי: 2. שמות פרק יב פסוק יט שבעת ימים שאר לא ימצא בבתיכם כי כל אכל מחמצת ונכרתה הנפש ההוא מעדת ישראל בגר ובאזרח הארץ: 3. שמות פרק יב פסוק כ כל מחמצת לא תאכלו בכל מושבתיכם תאכלו מצות: פ 4. שמות פרק יב פסוק לד וישא העם את בצקו טרם יחמץ משארתם צררת בשמלתם על שכמם: 5. שמות פרק יב פסוק לט ויאפו את הבצק אשר הוציאו ממצרים עגת מצות כי לא חמץ כי גרשו ממצרים ולא יכלו להתמהמה וגם צדה לא עשו להם: 6. שמות פרק יג פסוק ג מבית עבדים כי בחזק יד הוציא יקוק אתכם מזה ולא יאכל חמץ: 7. שמות פרק יג פסוק ז מצות יאכל את שבעת הימים ולא יראה לך חמץ ולא יראה לך שאר בכל גבלך: 8. שמות פרק כג פסוק יח לא תזבח על חמץ דם זבחי ולא ילין חלב חגי עד בקר: 9. שמות פרק לד פסוק כה לא תשחט על חמץ דם זבחי ולא ילין לבקר זבח חג הפסח: 10. ויקרא פרק ב פסוק יא כל המנחה אשר תקריבו ליקוק לא תעשה חמץ כי כל שאר וכל דבש לא תקטירו ממנו אשה ליקוק: 11. ויקרא פרק ו פסוק י לא תאפה חמץ חלקם נתתי אתה מאשי קדש קדשים הוא כחטאת וכאשם: 12. ויקרא פרק ז פסוק יג על חלת לחם חמץ יקריב קרבנו על זבח תודת שלמיו: 13. ויקרא פרק כג פסוק יז ממושבתיכם תביאו לחם תנופה שתים שני עשרנים סלת תהיינה חמץ תאפינה בכורים ליקוק: 14. לא ישתה וכל משרת ענבים לא ישתה וענבים לחים ויבשים לא יאכל: 15. דברים פרק טז פסוק ג לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות לחם עני כי בחפזון יצאת מארץ מצרים למען תזכר את יום צאתך מארץ שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

.



ירוחםשמ:


חוששני שההבדלים בין לשון התורה ללשון חכמים, הם שהטעו אותך.

בלשון התנ"ך, אין משמעות המלה "חמוץ" כפי שהיא בלשון חכמים, ואין הכרח כי "מחמצת" זה דוקא דבר שטעמו חמוץ.


הפעם היחידה שאני זוכר את המלה חמוץ בתנ"ך, ויתקנוני אחר כך בעלי התריסים, היא בנבואת ישעיהו "מי זה בא מאדום חמוץ בגדים מבצרה".

משמעות הביטוי "חמוץ בגדים" ברורה מהפסוק - שבגדיו ספוגים או מוכתמים בדם. האם טעמו של הדם חמוץ? נסו להזכר בטיפול השיניים האחרון שעברתם, או בפעם האחרונה שנשכתם את הלשון/הלחי.

.


מימוני - תבורכנה הידים!


לו ידעתי כי אתה מריץ חיפושים על שורש, לא הייתי צריך לטרוח.

או שאולי כן - הנה משמעות נוספת שנזכרתי בה עתה - מלשון חמס.

דירשו משפט אסרו חמוץ...

"וטבלת פתך בחומץ". העלו כאן (דומני באשכול על מילים שמשמעותן השתנתה") את זה שבן יהודה טען שמדובר בחומוס (חִמצה).

הרב מימוני.
במתותא מינך לא טענתי ואיני טוען כי החמץ אינו מחמשת המינים. טענתי כי למילה מחמצת ישנה גם משמעות אחרת. והיות ובדיני כרת אנו עוסקים היה נכון
להחמיר. מה  שמטריד אותי בנושא שבגלל ענינים של השלטת תורת הפרושים
על עם ישראל . הותרו ונאסרו דברים מהותים  מהתורה. אגב מאחד מהמקורות
שהבאת  ודאי אפשר לפרש לפ מחשבתי.
. שמות פרק יג פסוק ז
מצות יאכל את שבעת הימים ולא יראה לך חמץ ולא יראה לך שאר בכל גבלך

לשיטת חז"ל מדוע הכפילות, גם חמץ וגם שאור. לא די בחמץ ונלמד ממנו שאור.
אגב בימים של חודש תשרי פוק חזי מאי עמה דבר.  אוכלים ולא אוכלים סוגי
מאכלים שמזכירים  משהוא  המתאים לברכה או ההפך. אסור לאכול אגוז כי
אגוז בגימטריא חט ???? זה כן . חמוץ לא מזכיר כלום אפילו לא מחמצת. מודה ועוזב

מואדיב
לענין דרשו משפט וכו'.

עהנין קשור לאופן ההגיה של האות "צ" שנהגתה כנראה כאות ש - ע"ע אחינו בני תימן ועוד...
ויש כאן בניה על המיצלול (דומני שכך מכנים זאת?).
וכעין זה "והיה המשפט למשפח" - משום שגם האות ש נהגתה כשמאלית, כבר דנו בכך בעלי לשון - וציינתי מהזיכרון, ובעלי הלשון יוכלו לתקנני ולדייק.

מימוני

אמנם כאן הבן שואל, סוף סוף מה ההבדל בפשט לשון המקרא בין "חמץ" ל "מחמצת"?

האם הרב נדל העיר על כך?

ירוחם,
חמץ הוא בצק המיועד לאכילה שהחמיץ; שאור הוא קטליזטור להחמצה, בצק חמוץ שבעזרת חתיכה קטנה ממנו מאתחלים את תהליך ההחמצה.  שאור אינו נאכל, כשלעצמו.  לפיכך נראה שהתורה רוצה לאסור גם חמץ שנאפה, וגם את השאור אף על פי שאינו מיועד לאכילה (יש לציין ששאור הוא דבר שנהגו לשמור אותו לזמן ארוך, יחסית).