|
|
| נשלח ב-22/1/2008 17:36 |
 |
| |
ציטוט מבחדרי חרדים
ראשית, לדעתי בציבור החרדי בן זכאי לכיסוי מלא גם אם זה עולה להוריו בחיים שלהם! הנושא הוא פשוט ולהלן הסברו:
"חייב אדם ללמד את בנו אומנות. כל שאינו מלמד את בנו אומנות, כאילו מלמדו ליסטות; לעולם ילמד אדם את בנו אומנות קלה ונקיה; מותר לסדר בשבת בן אצל אומן ללמדו אומנות, כי זה נחשב כחפצי שמים; האב שיסר את בנו כדי ללמדו תורה, או חכמה, או אומנות, ומת הבן -- פטור האב מגלות; החיוב על האב ללמד את בנו אומנות הוא אחד מחמישה חיובים שיש לאב כלפי בנו, וכולם הם מן התורה. יש שכתבו, שמותר ללמד תינוקות של בית הכנסת כתב ערבי וחשבונות, אגב לימוד תורה, והטעם שזה נקרא צורך מצווה, והוא בכלל החיוב ללמדו אומנות, שכשיגדלו ימצאו פרנסתם לכל ימי חייהם.
דעת רוב המפרשים והפוסקים, שחיוב זה על האב ללמד את בנו אומנות הוא לפי כל דעות התנאים.
ולפיכך, יש מי שכתב, שהנמנעים מללמד את בניהם אומנות, ומסתמכים על ר' נהוראי, לא הבינו שזה הוא מעשה יצר הרע, כדרכו להלביש ולכסות הדברים אשר לא טובים בכסות חסידות וכו', בלי ספק שכל העובר על דברי חכמינו ז"ל בדבר הזה, ואינו מלמד בנו אומנות, עתיד ליתן את הדין לפני בית דין של מעלה וענוש יענש וכו', וכלום יש חילול השם וסכנות הכלל והפרט יותר מזה.
לפיכך אותם הורים הנמנעים מללמד את בנם אומנות, שידאגו לו לפחות לדירת מגורים, כדי שממה שכן יתפרנס, הוא יוכל לחיות ולא יאלץ גם להתגלגל בלי דירה.
לגבי החיוב מיתה של ההורים זו גם משנה מפורשת מה דינו של העובר על דברי חכמים:
"אמר רבי טרפון: אני הייתי בא בדרך והטתי לקרות כדברי בית שמאי, וסכנתי בעצמי מפני הלסטים.
אמרו לו: כדי היית לחוב בעצמך שעברת על דברי בית הלל"
ההתנהגות של ההורים בנושא שונה מעקדת יצחק, בה אברהם נאלץ לכבוש רחמיו וידע שהוא יתייסר כל החיים בגלל העקידה (ולא יצחק שנעקד), אבל כאן מקריבים את הבן, כאשר הבן נאלץ להתייסר כל חייו בשביל הכבוד המדומה או היצר הרע של ההורים, לכן מתן דירה זה המינימום.
שמא תאמר מדוע על אבי הבת לתת את הנדוניה. התשובה היא פשוטה, לא עכברא גנב אלא חורא גנב. ז"א אילו היו הבנות באות ואומרות, אם זה לא עילוי שבעילויים, שעדייו לגדול בתורה, אלא בן תורה נחמד איש רעים להתרועע, היודע פרק בהלכות עולם, יתכבד ויבוא עם תואר ראשון או לפחות שייסים בגרות, וימציא לו"ז מסודר ללימודי תואר (בשילוב עם הלימודים בכולל). הרי שלפי הביקוש בא ההצע. אולם כאן מדובר בבנות שלמדו בבית יעקב (כי הוריהן שלחו אותן) הדורשות גם איש רעים להתרועע וגם בן תורה אמיתי שס ושלום לא למד בישיבה תיכונית, כדי שהשקפותיו לא יהיו מקולקלות. בחלק ניכר מהמקרים הן יוצאות גם עם מקצוע לא מעשי שלא ניתן לפרנס ממנו משפחה של תורה, כי זה מה שמלמדים ובגרות כמובן שאין להזכיר. לפיכך בגין הנזק שאותם הורים גורמים לביתם ולציבור, המינימום הוא שידאגו לדירה לילדים גם אם זה עולה בחייהם.
אם הם חושבים שזה לא צודק, שיקנו לבן את הכלים שההלכה מחייבת אותם להקנות בלי פלפולי סרק ויחנכו את בנותיהם בהתאם ויזכו לראות חיים עם בניהם ובני בניהם עד עולם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2008 23:34 |
|
| |
דיעה שלי אישית שאסור לדרוש! ואסור לשלם! לא מספיק שההורים ממנים אותנו עד החתונה אז גם אחרי? עד היכן תגיע חוצפתנו? ושוב לפי דעתי האישית זה בדיוק ההפך מ"כבד את אביך ואת אמך"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2008 23:38 |
|
| |
ולמי שמסתכרן אעדיף לגור באוהל על מים ולחם ולא לקחת מההורים. ולא משנה אם יש להם או לא. וזה עקרון!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2008 22:41 |
|
| |
שרפ לא ידעתי שכתוב "ומת בהם"... ממש חידוש!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2008 00:11 |
|
| |
בס"ד
אם אב מקיים את חובתו ההלכתית לבנו ללמדו אומנות הוא יצא ידי חובה.
אולם אם אב לא מקיים את חובתו זו, אין לבוא בטרוניה לבן הדורש דירה כפיצוי חלקי על הנזק שהאב גרם לו.
אם את מעוניינת לראות מקור נוסף, להלן ציטוט מהגמרא במסכת קידושין:
חייב אדם ללמד את בנו אומנוּת שנאמר "ראה חיים עם האישה אשר אהבת" (קידושין ל ב).
תוכלי לראות שם הרחבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2008 15:07 |
|
| |
ייתכן, אך מה ההגיון של תביעת הפיצויים מאב הכלה ולא מאביו שלא לימדו בסופו של דבר?
יש מספיק בנות שרוצות בעל עם תואר וכו' אבל הבעיה שהגענו למצב שהבחורים דורשים סידור מלא גם ממי שמצידה שבעלה ילמד תואר ראשון.
וזה ממש לא קשור ללא עכברא וכו'..אי אפשר להוריד את אשמת אב הבחור על זה שלא לימדו..
כמו שתגיד שהנגזלים מידיהם של אותם בחורים הם האשמים כי הם לא לומדים הגנה עצמית במקום להאשים את מי שלמדו ליסטות.
נ.ב. אפשר ואפשר להאשים את הבחור על דרישתו לסידור מלא כיוון שבידו ללמוד.
תוקן על ידי עוצר_וחושב ב- 24/01/2008 15:08:28
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2008 18:33 |
|
| |
שרפ: יישר כוחך על החידוש המעניין, אני מקווה שהדברים יגיעו ל"מקבלי ההחלטות" בציבור החרדי וישפיעו עליהם לשנות את הגישה לנושא לימודי מקצוע.
שמחהה: יישר כוחך, בעלך יהיה מאושר...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2008 00:13 |
|
| |
בס"ד
עוצר וחושב,
בחורה הרוצה בעל עם תואר ראשון, או שהוא לומד באוניברסיטה הפתוחה לתואר ראשון או עם לוח זמנים מוגדר ללימודים (כשיש לו כבר בגרות והוריו יממנו את לימודיו), היא ממילא רוצה בחור טוב, בעל נהדר ואבא נהדר אבל הוא לא "בחור טוב", במובן שהוא יכול לסחוט כסף מהורי הבחורה בתירוץ שזה נועד למימון לימודים בכולל.
לכן אם הבנות והוריהן ידעו מה לדרוש, הרי שמי שאינו ר' עקיבא איגר הבא, לא יוכל בכלל להעלות דרישות. להיפך הוריו יאלצו לשלם לבחורה הלוקחת בעל שספק אם יוכל למלא את התחייבויותיו בכתובה.
אבל הבנות לא דורשות, כי הוריהן שלחו אותן לסימנר שבו במקום ללמוד מקצוע לחיים וגם השקפה נכונה, לומדים השקפה ואולי גם מקצוע שספק אם ניתן להתפרנס ממנו. לפי אותה השקפה שנלמדת, ההורים אחר כך נסחטים. אז מה להם כי ילינו.
יתרה מזו בחור בגיל 21 שירצה ללמוד, יחשוש שמא בוגרות אותן סימנרים תפסולנה אותו בשידוכים ולכן הוא גם לא ילמד וכן נגרם נזק נוסף מהם.
בקיצור ושלא להאריך, מי שרוצה להשיא את ביתו, שיתן לה ללמוד מקצוע מפרנס וישלח אותה למקום בו מחנכים להשקפות שדוחות את אותם חתנים בינוניים ואפילו טובים אך לא העילויים, הדורשים "סידור מלא" במקום לפרנס את משפחתם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2008 00:35 |
|
| |
שרפ בטענתך אתה צודק לגבי אילו שהולכים כעדר אחרי שה טועה.
אבל אנשים עם קצת חשיבה וראייה נכונה לא יסכימו (או לא אמורים להסכים) לדבר כזה.
בחורים אשר ברצונם להקים בית ומשפחה צריכים לדעת שעליהם גם מוטל עול הדאגה והפרנסה לבית ולא להתנער מאחריות. זה יפה שהם רוצים ללמוד תורה ואף אחד גם לא אמר להם להפסיק אפשר ורצוי מאוד לשלב בין לימוד, בית ועבודה.
אני לא זוכרת בדיוק את המקור אבל היה מי שאמר שעל האדם לחלק את יומו ל3 חלקים:
*שליש שינה.
*שליש אכילה, עבודה ושאר צריכים גשמיים
*שליש לימוד תורה ועבודת ה'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2008 20:03 |
|
| |
שרפ עם כל ההסכמה לזה שבנות צריכות לא להכנע ולבקש חצי כמו הבחור..
עדיין אני לא חושב שהאשמה היא עליהם אלא על אבות הבחורים. כבר למדנו שאם לא למדו אומנות כאילו למדו לסטות.
והנה התוצאות באמת- לסטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2008 22:06 |
|
| |
אני לא מבינה למה זה כל כך מפריע לאנשים שיש בחורים שדורשים דירה....
ראשית, רוב הבחורים היום לא דורשים דירה!!!
שנית, מן הראוי לסדר זוג עם דירה לפי דעתי, כי בדרך כלל אין לזוג אופציה להסתדר אחרת, ומה זה משנה אם מביאים לבחורה דירה ולבחור כלום, או חצי חצי, הרי בכל מיקרה פחות או יותר לרובם יש חמישים אחוז בנות חמישים אחוז בנים, אז בסיכום זה יוצא שלכל ילד נותנים חצי דירה, לא כך???
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2008 22:17 |
|
| |
אם תשלבי קצת ראייה כלכלית תביני שגם אם נכון שהיחס הוא חצי חצי- הכבדה על תזרים מזומנים בבת אחת יכולה לגרום לקריסתו.
חוץ מזה ההנחה של חצי חצי בכלל לא נכונה. מי שיש לו 3 בנות ובן מה יעשה ?
יש בעיה באופי של בחורים שדורשים סידור מלא.
זוג יכול לקחת על עצמו חלק מהדירה אבל אני מסכים שלפחות בשנים הראשונות ההורים יכולים לעזור.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2008 21:15 |
|
| |
לדעתי הגישה הזו של בחור/ בחורה טובה צריך לשלם זו גישה מעוותת לגמרי. צריך להתחתן מתוך התאמה מנטלית, כמיה טובה ואהבה. לא על פי חשבון הבנק של ההורים. לא תמיד חייבים לקנות דירה לזוג. לא צריך לקרוע את ההורים כדי להשיג שידוך טוב. אני באופן אישי באה מבית אמיד מאד ואני מתחתנת עם בחור שיש לו פחות כסף. בוורט שלנו ההורים שלי שאלו את ההורים שלו כמה הם היו מעוניינים לתת, הם אמרו כמה הם מעוניינים ובזה נחתם הסיפור. לא וויכוחים לא לחצים, לא משא ומתן. מזה? איפה אנחנו חיים? קונים שידוךבכסף??? אל תהיו כ"כ פרימיטיבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2008 21:16 |
|
| |
לדעתי הגישה הזו של בחור/ בחורה טובה צריך לשלם זו גישה מעוותת לגמרי. צריך להתחתן מתוך התאמה מנטלית, כמיה טובה ואהבה. לא על פי חשבון הבנק של ההורים. לא תמיד חייבים לקנות דירה לזוג. לא צריך לקרוע את ההורים כדי להשיג שידוך טוב. אני באופן אישי באה מבית אמיד מאד ואני מתחתנת עם בחור שיש לו פחות כסף. בוורט שלנו ההורים שלי שאלו את ההורים שלו כמה הם היו מעוניינים לתת, הם אמרו כמה הם מעוניינים ובזה נחתם הסיפור. לא וויכוחים לא לחצים, לא משא ומתן. מזה? איפה אנחנו חיים? קונים שידוךבכסף??? אל תהיו כ"כ פרימיטיבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2008 10:00 |
|
| |
לא מדובר על הצורך לשלם. מדובר על תמיכת ההורים במועד הנישואין, הקובעת פעמים רבות את הרמה הכלכלית בה יחיו בני הזוג. גם את מתארת שהוריך מבית אמיד וההורים נותנים. כאן מדובר על בתים של חרדים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם והסוגיה העומדת לפני ההורים היא כמה כל אחד יתן. למעשה זה אשכול שהיה צריך להיפתח לדיון של ההורים.
|
|
|
|
|
