| נשלח ב-7/4/2006 07:35 |
 |
| |
יין כמו של הרבי ["ויינות שלנו חלשים הם?"]
ראיתי היום מודעת פרסומת ל"יינות קל...", המודיעה בקול תרועה, שיינותיהם עשויים לפי הנוסחה המיוחדת שאותה הכינו עבור כ"ק אדמו"ר זצ"ל, וכי יינותיהם אינם מכילים סוכר או מים.
אין ספק ש"לנוסחה המיוחדת" אין כל ערך הלכתי, אך מה בקשר לחסרון הסוכר והמים?
מהי הבעיה או ההידור ההלכתי בחסרון הסוכר?
באם הסוכר שביין הוא הסוכר הטבעי של הענבים מה רע בו (הלכתית)? האם מפני שא"א לבשל את הסוכר בעודו בענבים.
ובאשר להידור חסרונו של חסרון המים:
האם הוא הידור לגבי "שרויה", והיינו שניתן לשרות בו מצות מחשש שרויה, כדין "מי פירות שאינן מחמיצים", וא"כ היה צריך להיות נאמר בפרסומת, שהוא "שמור משעת בצירה", ואם שלא נוסף בו מים משעה שמיץ הענבים הפך ליין, הרי מזיגת היין הטבעי המים הוא "הידור", (ראו מזיגת רבא, שבת דף עז עמוד ב ועוד).
ואם תאמרו שהיינות בימיהם היו "חזקים", ואז היתה המזיגה "הידור", משא"כ בימנו, (ראו תוספות מסכת פסחים דף קח עמוד ב
אשאל:
אם בימיהם היו היינות "חזקים", הרי בימנו הם "חלשים",
מהן "חוזק וחולשה" אלו?
"כולם יודעים" שהדבר קשור לכמות האלכוהול, אך שמעתי באומרים, ש"החזק והחלש" אינו מתייחס לכמות האלכוהל שביין, מפני שהאלכוהול שביין הוא תוצאה מפעילות האנזימים על הסוכר שבענבים, וברגע שסוכר זה "נאכל" על ידם מפסיקה התסיסה, ואין כל הוכחה שכמות הסוכר בענבים של "פעם" היתה יותר גדולה, כך שגם כמות האלכוהול אינה יכולה להיות גדולה יותר, הוי אומר שה"חזק" וה"חלש" אינו באלכוהול.
במה כן?
בגסותו.
א"כ מהו ההסבר למזיגה?
היות ובאותם הימים היה תהליך ייצור היין די "פרימיבי" וכך היה גם הסינון, (ומכאן הדינים אודות שמרי, זגי וחרצני היין), והיות שהיינות היו ה"מיץ היחידי" שהיה להם, (היו אלה ימים שלפני לואי פסטר), היה עליהם לשמור את היין ב"מצב טבעי" כדי שלא יתקלקל , הוסיפו מים רק לפני השתיה, בהתאם לטעם חיכו של השותה.
ולכן ייתכן, שכמות האלכוהול בעת השתיה היתה פחותה מזו שביינותינו, ולכן מצאנו ש:
"תני עשרה כוסות שותין בבית האבל שנים לפני המזון, וחמשה בתוך המזון, וג' לאחר המזון, אילו שלש' של אחר המזון אחד לברכת המזון, ואחד לגמילות חסדים, ואחד לתנחומי אבילים, וכשמת רשב"ג הוסיפו עליהן עוד שלשה, אחד לחזן הכנסת, ואחד לראש הכנסת, ואחד לרב"ג, וכיון שראו בית דין שהיו משתכרין והולכין גזרו עליהן והחזירום למקומן". (תלמוד ירושלמי ברכות פרק ג ה"א
סדר שתיה אחר מצאנו בתלמוד הבבלי, (כתובות דף ח עמוד ב):
"עשרה כוסות תקנו חכמים בבית האבל, שלשה קודם אכילה - כדי לפתוח את בני מעיו, שלשה בתוך אכילה - כדי לשרות אכילה שבמעיו, וארבעה לאחר אכילה - אחד כנגד הזן, ואחד כנגד ברכת הארץ, ואחד כנגד בונה ירושלים, ואחד כנגד הטוב והמטיב; הוסיפו עליהם ארבעה - אחד כנגד חזני העיר, ואחד כנגד פרנסי העיר, ואחד כנגד בית המקדש, ואחד כנגד רבן גמליאל, התחילו היו שותין ומשתכרין, החזירו הדבר ליושנה. (כתובות דף ח עמוד ב).
ואחר "אחר" במסכת שמחות, (פרק יד הלכה יד):
"עשרה כוסות שותין בבית האבל, שנים לפני המזון, וחמשה בתוך המזון, ושלשה לאחר המזון, אחד לברכת אבלים, ואחד לתנחומי אבלים, ואחד לגמילות חסדים. חזרו והוסיפו עוד שלשה, אחד לראש הכנסת, ואחד לחזן הכנסת, ואחד לרבן גמליאל. וכשראו חכמים ובית דין שמשתכרין ויוצאין, גזרו עליהם והחזירום למקומן".
להיכן הלך בנוסח ה"מסכת שמחות" ה"כוס של ברכה" של ברכת המזון?
האם גם את היין שבבית האבל היו צריכים למזוג?
תארו לעצמכם שתיית "רק" עשר כוסות יין "חזק" משלנו, אפילו אם הוא מזוג!
כנראה ששתיית עשר כוסות היה "סטנדרד":
תלמוד בבלי מסכת תענית דף ל עמוד א
"כיצד משנה (מלשון שינוי-בסעודה המפסקת של ערב תשעה באב)? אם היה רגיל ... לשתות עשרה כוסות - שותה חמשה כוסות". (תענית דף ל עמוד א).
התוצאה משתיית עשר כוסות מה היתה:
מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות מה
"לפיכך קודם שישתה האדם הוא כרחל שאינה יודעת כלום, שתה חמשה ששה כוסות מתגבר כארי ואומר אין כמותי בעולם, כיון ששתה עשרה כוסות נעשה כחזיר מתלכלך במי רגלים ובדבר אחר".
נוסח שונה בילקוט שמעוני(פרשת נח רמז סא).
"כשאדם שותה כוס אחד הוא כרחלה עניו ושפל רוח וכשהוא שותה שתי כוסות מיד נעשה גבור כארי ומתחיל לדבר גדולות ואומר מי כמוני וכשהוא שותה ג' או ד' מיד הוא נעשה כחזיר שמתלכלך בטיט ורפש אף הוא מתלכלך ואף במי רגלים".
ואילו נוסח שאין בו מספרי כוסות אך בו בו ישנה הרטבת מכנסיים, הוא נוסח המדרש תנחומא (ורשא) פרשת נח סימן יג:
"שקודם שישתה אדם מן היין הרי הוא תם ככבש זו שאינה יודעת כלום וכרחל לפני גוזזיה נאלמה, שתה כהוגן הרי הוא גבור כארי ואומר אין כמותו בעולם, כיון ששתה יותר מדאי נעשה כחזיר מתלכלך במי רגלים ובדבר אחר נשתכר נעשה כקוף עומד ומרקד ומשחק ומוציא לפני הכל נבלות הפה ואינו יודע מה יעשה, וכל זה אירע לנח הצדיק...".
כנראה שבימי מחבר הילקוט שמעוני היה היין חזק יותר מימי ה"ינחמנו":
בזמנו הם היו מרטיבים את מכנסיהם מיד לאחר ששתו 3 כוסות יין.
שבת שלום.
נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר 
תוספת סוגרי הכותרת מאשכול ymy33655 הנטמע כאן.
תוקן על ידי עצכח ב- 28/01/2008 6:48:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2006 19:05 |
|
| |
עד כמה שהבנתי מעל 15 אחוזי אלכוהול החיידקים (אלו שמייצרים את האלכוהול בתהליך התסיסה) מתים. זו הסיבה בגללה אי אפשר לעבור את האחוז הזה אלא על ידי זיקוק.
יכול להיות שמהילת המים היתה כדי להחליש את המתיקות, ועשו זאת סמוך לשתיה כדי שלא תתחיל תסיסה מחדש.
אגב, האם ידוע למישהו על עדויות "לא תלמודיות" למנהג מזיגת הכוס? האם זה מנהג יהודי או משהו כללי שנהג גם אצל הרומאים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2006 16:22 |
|
| |
שבוע טוב
הפרעתוני
<"העדר מים נועד למנוע מצב שבו היין יהיה מזוג מדי. קנה את היין 100%, ומזוג אותו כפי רצונך.
אחרת היין עלול להיות מים (לפי הרב קאפח מברכים על יין מזוג מדי - שהכול) ">
אני חושב שההידור הוא בחסרון המים בכלל.
_____________
ymy33655
<"לא הבנתי מה המסקנא שלך, היין שלהם היה יותר חזק או לא?">
מסקנתי שלא, אולם אף שתיית 10 כוסות אפילו לא כ"כ "חזקים", די בהם להביא לשכרות השותה.
<"(חוץ מזה, למה אתה חושב שהם לא ידעו לזקק ? רק השאלה למה עשו זאת)">
כי היין המשיך לתסוס בחביות.
______________
yirmiahu
<"(אצלי בבית יש מפה שבכל פעם שהיא פרוסה על השולחן, אני חש קצת התרוממות הרוח. כשקניתי אותה, נאמר לי שבדיוק מפה כזו נרכשה ע"י הרבנית ע"ה לפאר את השולחן בבית הרב">
אולי, אם ראית את בית הרבי, וראית את המפה שם, אך קשה לי להבין התרגשות של מי שקנה מפה , נאמר לו שבדיוק מפה כזו נרכשה ע"י הרבנית ע"ה לפאר את השולחן בבית הרב.
<"למה אי אפשר להחיל כאן את עיקרון "נשתנו הטבעים"? אולי באמת יש הבדל בין הענבים אז והיום? אולי אז כמות הסוכר הייתה שונה? אולי פעולת האנזימים הייתה שונה?">
אולי, אך השאלה היא האם נשתנו הטבעים הוא פתרון לכל בעיה.
___________
שנרב_נ
<"בשיטות פשוטות של הכנת יין אי אפשר להגיע ליותר מ 12-13 אחוז אלכוהול ביין">
צדקת, ולכך רמזתי.
<"יכול להיות שמהילת המים היתה כדי להחליש את המתיקות, ועשו זאת סמוך לשתיה כדי שלא תתחיל תסיסה מחדש">
אם אין "מתיקות" אין תסיסה.
<"מכאן שיינותיהם של חז"ל לא היו יכולים להיות יותר מדי "חזקים" במובן האלכוהולי של המלה. למה מזגו אותם?? אין לי מושג">
מפני שהם שתו אותו כמשקה "קל".
סאניטש
<" וכבר אדמו"ר מוהרש"ב השתמש ביין שמורה ממיים משום חשש שרויה">
לכך רמזתי.
נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר
תוקן על ידי - נישטאייך - 08/04/2006 16:28:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2006 20:47 |
|
| |
מי שמכין יין ביתי יודע שבדרך כלל מוסיפים ליין כמות מסויימת של סוכר.
הכנת יין ללא סוכר נוסף - דורשת ידע, אבל הכנת יין עם סוכר הוא דבר פשוט מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2008 06:52 |
|
| |
ymy33655: ויינות שלנו חלשים הם?
בגמרא רווח המושג 'למזוג את הכוס'. מובנו אינו כפי שהוא היום - ליצוק מהקנקן לכוס, אלא למזוג מלשון עירוב - לערב את הכוס, כלומר את תוכן הכוס.
הפעולה היא הוספת מים ליין כדי שיהיה ראוי לשתיה.
הגמרא בפסחים אומרת שמי ששתה יין חי - לא מזוג במים, לא יצא ידי יין. פירש"י ידי שמחת יום טוב, שכן יין חי אינו ערב לחיך ואינו משמח.
היחס בין היין למים מפורש בגמרא שהאופטימלי הוא 'דדרי חד על תלת', כלומר, על כמות נתונה של יין מוסיפים שלש כמויות זהות של מים - 75%.
הפוסקים - הטור ואילך, כותבים שיינות שלנו חלשים ואין צורך למזגם.
יש מפוסקי ספרד שאף אין מברכים על יין שיש בו מים.
מה השתנה מיינות 'שלהם' ליינות 'שלנו'? החוזק או הרגלי השתיה?
נראה סביר יותר, שהם היו רגילים לשתות יין כמו תה, לכן הם התרגלו לערבו בהרבה מים. היין היה עבורם תרכיז מיץ. היום ששותים יין רק לקינוח, לתוספת או לצרכי דת, שותים אותו כפי שהוא.
_________________
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2008 06:56 |
|
| |
מרובקה:
בעבר שמעתי ממישהו שהמצב הפוך לגמרי ויינות שלנו חזקים בהרבה מיינות שלהם. כיון שתהליך התסיסה בו משתמשים כיום שונה וניתן להגיע לריכוז גבוה בהרבה.
לא בדקתי בעצמי בודאי יש פה מומחים שידעו להחכים את הציבור.
*****
בעלבעמיו:
ומה עם ירידת הדורות?
*****
ירוחםשמ:
כמה שהדור ירוד יותר, כך השפעת האלכוהול עליו ירודה יותר.
_________________
מודה ועוזב
*****
קעלעמר:
היה דיון בתוך אשכול אחר
http://news.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=10&topic_id=1201183
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2008 06:58 |
|
| |
הוגה_ורושם:
הטענה העתיקה "נשתנו הטבעים" רלוונטית לנושא?
האם נשתנו טבעי האדם, טבעי הענב, או שמא פעולתן והשפעתן של החביות על עסיס הענבים?
ודלמא נשתנה הידע של הכנת התירוש?
*****
אראלסגל:
במשך שנים לא הייתי מסוגל לשתות יין, ולא הבנתי מה אנשים מוצאים בזה, עד שלמדתי את ה"פטנט" העתיק, להוסיף מים. אני מסוגל לשתות יין רק אחרי שאני מוסיף לפחות פי 5 מים.
"הגמרא בפסחים אומרת שמי ששתה יין חי - לא מזוג במים, לא יצא ידי יין. פירש"י ידי שמחת יום טוב, שכן יין חי אינו ערב לחיך ואינו משמח" - אני מאד מזדהה עם קביעה זו, ולענ"ד שום דבר לא השתנה.
*****
לומדמכלאדם:
פי חמש מים??
כלומר, גם היום אינך מסוגל לשתות יין... הלא כן?!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2012 23:19 |
|
| |
אני מקפיץ אשכול ישן זה בגלל דבר שנתחדש לי.
על פניו ברור שהיין שלהם היה, לכל היותר, בחוזק של 15 אחוז פלוס מינוס, אז למה היו צריכים למזוג אותו כל כך?
אני חושב כבר הרבה זמן שהאפקט הממסטל לא בא מהאלכוהול אלא מהסוכר. הם לא היו רגילים לצרוך סוכר רב, ומי ששתה משקה ממותק היה מגיב - אולי בצורה של עייפות, או טשטוש, לכמות גבוהה של סוכר. נדמה לי שהם דיברו על זה כשחשבו על שכרות.
ראייתי מהגמרא בשבועות "אכל דבילה קעילית ושתה דבש וחלב ונכנס למקדש ועבד חייב" משום שכרות! די ברור שאין בחומרים הללו אלכוהול.
ומדי דברי בו, שאלה לרבינו מואדיב, יצהיר אללה פניו.
כשניסיתי לבדוק משהו לגבי איסור יין באיסלם, הבנתי שהפסוקים בקוראן בנושא זה אינם כה בהירים, ומשום מה היה נרה לי, בתרגום שבו הסתכלתי, שמדובר יותר על משהו מאד מתוק מאשר על משהו שמכיל אלכוהול. האם אני צודק?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2012 23:20 |
|
| |
אני מקפיץ אשכול ישן זה בגלל דבר שנתחדש לי.
על פניו ברור שהיין שלהם היה, לכל היותר, בחוזק של 15 אחוז פלוס מינוס, אז למה היו צריכים למזוג אותו כל כך?
אני חושב כבר הרבה זמן שהאפקט הממסטל לא בא מהאלכוהול אלא מהסוכר. הם לא היו רגילים לצרוך סוכר רב, ומי ששתה משקה ממותק היה מגיב - אולי בצורה של עייפות, או טשטוש, לכמות גבוהה של סוכר. נדמה לי שהם דיברו על זה כשחשבו על שכרות.
ראייתי מהגמרא בשבועות "אכל דבילה קעילית ושתה דבש וחלב ונכנס למקדש ועבד חייב" משום שכרות! די ברור שאין בחומרים הללו אלכוהול.
ומדי דברי בו, שאלה לרבינו מואדיב, יצהיר אללה פניו.
כשניסיתי לבדוק משהו לגבי איסור יין באיסלם, הבנתי שהפסוקים בקוראן בנושא זה אינם כה בהירים, ומשום מה היה נראה לי, בתרגום שבו הסתכלתי, שמדובר יותר על משהו מאד מתוק מאשר על משהו שמכיל אלכוהול. האם אני צודק?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 11:56 |
|
| |
נדב
ראה ברכות מד עמוד א' לגבי פירות גינוסר "רשב"ל הוה אכיל להו עד דמריד ואמר להו רבי יוחנן לדבי נשיאה והוה משדר ליה רבי יודה נשיאה באלושי אבתריה ומייתי ליה לביתיה". ורש"י שם "עד דמריד: דעתו מטרפת. באלושי: אוכלוסי בני אדם "
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 12:59 |
|
| |
היין בתקופת חז"ל היה יין יבש, משום שלא היו להם דרכים לעצור את התסיסה באמצעות פיסטור, גופרית דו-חמצנית, או חיזוק באלכוהול נקי.
אחוז סוכר הענבים בענבים לחים הוא עד 25% BX בריקס (=גרם סוכר ל-100 גרם תמיסה). האלכוהול שמתקבל הוא כ-14% בנפח (יחס 1/1.8). השמרים מתים רק ב- 16-18% אלכוהול.
הדרך היחידה ליצר יין מתוק בזמן חז"ל, היא להתסיס ענבים שהצטמקו, או להוסיף דבש (=קונדיטון). שני סוגי היין הללו פסולים לנסכים, ולפי הרמב"ם (שבת, פכ"ט) גם לקידוש.
דבילה קעילית היא התססה של שיכר פירות, דבש הוא משקה מע"ד (mead), וחלב הוא משקה קומיס הטאטרי. וזה כנראה מה שהגישה יעל לסיסרא. ראה גם רמב"ם ביאת מקדש א,ג.
תוקן על ידי יעבץ ב- 09/05/2012 13:01:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 13:12 |
|
| |
יעבץ
אז אין בעיה לשתות חלב רגיל לפני עבודה/הוראה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 15:32 |
|
| |
בתקופת חז"ל היה יין שנקרא הליסטיון, ונעשה מענבים מבציר מאוחר שנתמתקו בעודם בגפן באמצעות בישול בשמש, והיה יין חלש מאד, וכשר לנסכים בדיעבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 15:44 |
|
| |
שנרב
הכול בסדר???
שתה רביעית יין [שיעור ר חיים נאה כפי שהוכח]ונכנס למקדשחייב מיתה[שמא ירדם?]
שתה רביעית אל יורה,
ההבדל בין שתיה מרובה למועט ,פערים לפתיחת תאבון או מיסעד סעיד ,דברי הגמרא.
ואחרון חביב,קם רבה ושחטיה לרבי זירא ,[מת מעייפות]
|
|
|
|
|
