כיצד מסיבין בשעת ההגדה

כיידוע בתקופת חז"ל היה נהוג להסב ממש בשעת הארוחה, היו שוכבים חצי מוטים חצי יושבים על כריות ואוכלים משולחנות קטנים שהיו מונחים לפני כל אחד.
אולם כיום אוכלים משולחן אחד גדול ויושבים על כסאות ולא על כריות, ומתעוררת השאלה כייצד מסיבים כיום. כמובן כל הדיון לפי החולקים על הראבי"ה שאומר שכיום אין כלל צורך להסב הואיל ואים בכך דרכם של בני חורין.
האם גם כיום צריך לשבת על כריות לאכול משולחנות נמוכים כדי שההסבה תהיה כמו ההסבה המקורית?
או שמספיק לשבת על כסא עם ידיות ולהשען על הידית השמאלית ובכך להחשיב זאת כהסבה?
או להשען על השולחן על יד שמאל (בהנחה וההארוחה אינה מנוהלת על ידי יקים כמובן)?
להשען על החלק השמאלי של משענת הכסא?
או כל פרוצדורה אחרת שהיא שלא עולה בדעתי כעת?

ושאלתי שתים היא:
1. מה אתם נוהגים לעשות בבתיכם?
2. מה לדעתכם הרף המינימלי המגדיר את הישיבה כהסבה?

בברכת שנהיה כל השנה כבני חורין

הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל היה הופך את הכסא כך שהמשענת תהיה מצד שמאל (ולא מאחור בגב) וכך היה נשען ומיסב!
  - כך שמעתי לפני כמה שבועות בקהילה שלו בבוסטון מאחד מתלמידיו ששימש אותו שנים ואף היה אצלו בליל הסדר. תוקן על ידי - yedidya - 11/04/2006 15:13:47

כמתעסק,
דומני שהנחתך שאין בהסבה כיום דרך חירות אינה כה פשוטה. ובהקדם מה שיש לדון האם ההסבה באה לבטא דרך חירות דהיום, ואז כמעט אין לה מקום (כהראבי"ה). או שמא היא מזכירה את האופן שהיה דרך חירות בימי אבותינו, כחלק מ'לראות/להראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים' (אולי זו גופא דעת החולקים על הראבי"ה). לפי התפיסה השנייה נראה דצריך להסב גם האידנא, בדיוק כמו שעשו אז (עם כל העקימות המוזרות).
אין לי ראיות ברורות, וגם לא ממש בדקתי. אך כך אני מבין מקופיא את עיקר המחלוקת עם הראבי"ה. אני יודע שבד"כ תולים זאת בשאלה של בטל טעם לא בטלה תקנה, אבל לדעתי יש מקום לתלות זאת במהות ההסבה (ואולי גם מהות הלילה כולו), ולפיכך לראות בזה מחלוקת בעיקר הדין (ולא בשאלה טכנית של תקנה שבטל טעמה).

בכל אופן, ללא קשר לדיון על הסבה, ברור שיש שני עניינים בלילה הזה: לחזור בעצמנו ליציאת מצרים ולשחזר אותה, וגם לחיות היום כבני חורין. על כן גם אם תפיסתי ההלכתית בהסבה אינה נכונה, עדיין ההסבה היא הזדמנות לקיים את העניין הראשון, גם אם לא את השני.

מיכי
הסדר ערוך כמשתה רומאי ,איני זוכר מי אך מאן דהו כתב ספר המראה כך, בכל מקרה נהגו להסב בתקופת חז"ל ולא בתקופת יציאת מצרים. ולכן אין זה להראות כייצד הפכו אבותינו במצרים לבני חורין, אלא כייצד מקיימים את תקנת חז"ל של להראות כבני חורין. תוקן על ידי - מרובקה - 11/04/2006 15:30:27

אינני יודע מי גילה לך רז זה? מנין לך שביציאת מצרים לא הסבו? בכל הסרטים חזינו במו עינינו כיצד שליטי מצרים מסבים על כרם וכסתות, כגדולי רומי בשעתה. הוליווד מפורש...
אף שגם אני לא הייתי שם, מסברא נלענ"ד שהסבו בכל הזמנים העתיקים עד שהמציאו שולחן וכיסאות/כורסאות, כנהוג בימינו.

מיכי
הסבה אמורה לאפיין חירות, ולא סתם דרך אכילה. אכילה של בני חורין בשונה מעבדים שאוכלים בצורה אחרת. איני יודע כייצד אכלו עבדים ברומא. אבל כנראה בצורה שונה מבני החורין.
ולכן האכילה צריכה להיות מעבר לסתם אכילה שאוכלים כאשר אין בחברה שולחנות בגובה מטר.
ואכן כייצד אכן אכלו אז עבדים? כדי שנדע מה בוודאי אינו דרך חרות


ולגבי הסרטים, הבודדים שיצא לי לראות מתארים את התקופה שיוון השתלטה על רומא, כך שזה לא נחשב.

ר' מיכי

נתלבטתי האם להשיב, הואיל ונשאלה שאלה להלכה, והשבתי להלכה, ואיני נוהג להתפלפל לגבי שאלות בהלכה בפורום, אלא להשיב בקצירת העומר.
אך לכבודו של מר אשיב בקצרה.

פירוש המשנה פסחים י,א: וחייבוהו לאכול כשהוא מיסב כדרך שאוכלין המלכים והגדולים, כדי שיהיה דרך חירות.

הרי שההיסבה היא אופן שבו אכלו ותכליתה דרך חירות, ובר הבאתי מדברי הר"מ במשנה תורה לעיל.

ומבחינה זו אנו ממשיכים את הנוהג שקבעו שהיה לסימן על דרך חירות -

ירושלמי פסחים י,א: ולפי שדרך עבדים להיות אוכלין מעומד, וכאן להיות אוכלין מסובין להודיע שיצאו מעבדות לחרות.

הרי שלפי הירושלמי העיקר היא הישיבה כהנגדה לעבד העומד, אלא שהמנהג היה לישב בהסיבה ועבדים משמשים לפניהם.

אמנם הרמב"ם פירש כנראה, לפי הבנתו, בהווה - שכך דרך המלכים והגדולים = (עשירים בני מעמד גבוה).
 
ובשו"ע סימן תעב ב כתב: שישב בהסבה דרך חרות.

ועתה, הגע אם  הדין הוא רק לישב בהסיבה מדוע ציינו שוב ושוב דרך חירות?

ולפי האמור לעיל אתי שפיר.

נמצא בפשיטות התכלית היא ישיבה דרך חירות (וכדרך שתיקנו ביין שתיה דרך חירות) והאופן שננהג ונקבע הוא בהסיבה.

אגב לא נאמר בגמ' שיש לישב על כרים, אלא רק שיסב!

(ומעניין שהרמ"א כתב לגבי הנשים "ואפשר שנהגו להקל ע"פ דברי הראבי"ה" - הרי שהראב"ה לא נדחה לגמרי...)
(אכן יש חולקים, אך בנושא כגון זה, די לנו בגמ' ובשו"ע, והרוצה לנהוג כשיטות החולקות ינהג, ובוודאי שמי שיושב על הארץ כדרך שנהגו אז לא גריע).

הואיל ואיננו יודעים איך ישבו במצרים, ואין לנו אלא האופן שניתקן וממנו אין ראוי לשנות לגמרי מחד, ומאידך הרי עמך בית ישראל אינו נוהג למעשה לשבת בהטיות ועקימות על כרים וכסתות, והאם נשווה לכולם טועים... וכדרך שכבר הליץ הרמ"א על הנשים.

ובדברי אתי שפיר, שהרי לא עקרתי את ההסיבה וחשתי לדעת החולקים, אך מאידך אין צורך להדר אחר הטיות ועקימות יתירות, ודי בדברי אלו, להלכה.

לא התכוונתי שכולם הסבו רק מפאת חוסר שולחנות. התכוונתי שבני החורין נהגו כך בהיעדר שולחנות. העבדים כנראה אכלו בעמידה או בשפיפה, או תוך כדי עבודה. בני החורין, כאשר לא היו להם כורסאות ושולחנות כשלנו, כנראה הסבו.

כמתעסק,
תגובתי נכתבה למרובקה בלי שראיתי את דבריך.
אך גם לאחר דבריך, לענ"ד הדיון נותר בעינו. הדין הוא לישב בהסבה דרך חירות, אך לא ברור האם זוהי דרך חירות שלנו? שלהם אז? גם שלנו וגם של פעם? וכו'. ובודאי שלהשתמש בזה כדי להראות את עצמו, גם אם זה לא עיקר דין הסבה, אינו דבר גרוע.
כשאמרתי עקימות וכדו' לא התכוונתי לסבול, אלא השתמשתי בלשונך כדי לאפוקי מסמליות היתר שנשבה בדבריך.

ובדרך אגב, מה יש לך נגד דיון הלכתי בפורום?

ר' מיכי

מילתי אמורה.

הסרטים שאתם מסתמכים אליהם הם דוקומנטרים?



יש בוידאומט? "חסיד שוטה" - כיצד? - הוא שהכריזו עליו מן השמים להיות טיפש. והלה עושה הרבה לפנים משורת הדין לצאת ידי גזירת שמים בטפשותו, ומוסיף על טפשותו.

מיכי
איני בקי כלל וכלל במנהגי מצרים העתיקה, אבל למיטב זכרוני בצייורי הפרעונים ישנם ציורים לא מעטים של ישיבה על כסאות, ולא רק כרים וכסתות.

האם מישהו כאן בקי במנהגי האכילה במצרים העתיקה, ויודע כייצד נהגו לאכול שם? תוקן על ידי - מרובקה - 11/04/2006 19:23:58

וסתם נקודה שעלתה במוחי כעת.

מדוע לא מצאנו בריסקרים או שאר מחמירים המקפידים להסב על כרים וכסתות לחוש לשיעור הסבה לפי הדעות המחמירות?