|
|
| נשלח ב-12/4/2006 11:58 |
 |
| |
"אבל אין מקום להישען הצידה בלי להיסמך על דבר מה, וזו האחרונה
אינה נקראת הסבה".
כך אמר מימוני -
וכאן הבן שואל:
"להישען" - כיצד? אם אין על מה להישען - אולי נתכווונת להטות?
ואם מטה עצמו באויר - הרי זה כחוכא והיתלולא - וודאי אין בזה דרך חירות והרי זה גם לא נוח.
אלא פשוט: בהטיתו נסמך מעט על משענת / ידית / כרית - אך אין דין בכרית...
ונראה שלכך נתכוון מימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 12:00 |
|
| |
לעקם את חוליות הגב , להתענות, לסבול, להתלכלך. אבל להרגיש שאתה בן חורין.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 14:40 |
|
| |
כמתעסק
אכן לכך כיוונתי. ולא דייקתי יפה בלשוני.
ירוחמ
הלא זה היה הנושא באשכול, שאנו מסבים כדי לקיים דברי חכמים, ובקיום זה אנו ממחישים את
החירות.
ובתקופתנו יש בכך אולי טעם נוסף, להראות את הנאמנות למסורת.
מצד שני, אם יסכימו חכמים לנהוג כראבי"ה, ממילא המסורת כבר תהיה שלא חייבים אם אין לך
אפשרות...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 16:44 |
|
| |
בחוג ובמשפחה שלי הרבה מקיפים את השולחן במיטות ועליהן הררי כריות. זה נראה מאד משעשע במבט ראשון, אבל זה נותן תחושה מאד חופשית ונחמדה.
אני לא יודע למה החליטו כאן כל חכמי הפורום שהיום אין זו דרך בני חורין לשבת בהסיבה על ספות, מדובר רק בשינוי תרבויות. בתרבות המזרחית (אצל בני-דודנו הישמעאלים) עד היום המלכים והחשובים יושבים על ספות, וגם הפועל הפשוט שחוזר הביתה אחרי יום עבודה ורוצה להרגיש מלך משתרע על הספה ושותה כוס קהווה. העובדה שהושפענו מהתרבות המערבית שלא מכירה את המציאות הזו עדיין לא אומרת שזה לא דרך חירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2006 22:27 |
|
| |
הרב מיימוני מועדים לשמחה
על זה אני מתרעם. כי כל דצריך יתי ויפסוק. אבקש את סליחתך אבל אני באמת לא מרגיש בן חורין בהסבה
נהפוך הוא. את עניין ההסבה הנהוגה היום אנו עושים בגלל שכך הסבו בתקופת המשנה. אבל אז לבשו
חלוקים גלביות. אולי גם בזה ננהג כמוהם. לבוש ממש נח ומתאים לאקלים ארצנו. אבל אנו מתלבשים כמו
הקוזקים מאוקרינה והפריצים מהקרפטים. לפי הבנתי אתה לובש את האופנה האחרונה של משכילי ליטא
מ1930 למה דווקא בהסבה אנו מסבים כמו במשנה? מה עוד שבמה נשתנה המופיע במשניות מאד מוזר
הענין לא מופיע בבלי ולא בירושלמי. בבלי משום מה מוזכר מצה מרור צלי וטיבול הסבה לא. ובירושלמי
מוזכרים רק שלש שאלות טיבול מצה וצלי. ההסבה זו המצאה מאוחרת יותר.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2006 22:49 |
|
| |
למיטב זכרוני מי שהעלה את ענייןהדמיון בין ליל הסדר למשתה רומאי היה ישראל לוי, ממורי ביהמ"ד לרבנים של זכריה פרנקל בברסלאו.
במשתה רומאי ישבו רק העבדים, ובני חורין הסבו.
ולגבי תקופות קדומות: במשתה אחשוורוש הוכנו למסובים "מיטות זהב וכסף". למיטב זכרוני היונתן מתרגם את המלה "יקום" ב "יקום אבי ויאכל מציד בנו" בתור "אסתחר": או משהו כזה, כלומר יסב.
כאן:
http://www.royal.gov.uk/output/Page3854.asp
נראית סעודה רומאית שצוירה במאה ה 17. אם להאמין לצייר, זוהי הסיבה ממש...
תוקן על ידי - שנרב_נ - 13/04/2006 23:00:53
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 00:11 |
|
| |
הסבה מעין זו המצויירת (על הבטן) אינה הסיבה על פי ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 02:14 |
|
| |
שלום חברים.
הייתי רוצה ברשותכם להרחיב את הדיון לעצם מהות החיוב של הסיבה בליל הסדר
קיים הסבר נפוץ לחיוב ההסבה שמבטאת את היותנו בני חורין כזכר ליציאת מצרים.
כלומר יש פה צווי להתנהג באופן מסויים.
כאשר בן האדם אינו מרגיש בן חורין עם ההסבה אלא רצונו החופשי לאכול ולשתות בליל הסדר כרגיל
הרי במידה ויבצע את ההסבה הרי שהוא עושה מעשה נגד רצונו שמשמעותו שהוא עושה מנהג עבדות, שזה ההיפך ממטרת ההסבה, מטרת ההסבה הינה כדי לגרום ליהודי לחוש בן חורין.
אלא אם כן סיבת ההסבה אינה אמורה להיות פרקטית אלא כחיוב שעומד בפני עצמו כאקט פורמלי בלבד.
כי אם לא כן הרי שכל יהודי היה באפשרותו לקבוע את ההתנהגות הסציפיצ לגביו אשר תתן לו את תחושת "בן החורין" .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 13:56 |
|
| |
פזמן,
ר' יהודה הלוי היה עונה לך - "עבד ה' הוא לבדו חופשי"...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 15:20 |
|
| |
אםשלום.
עבד ה" קיבלתי ומה עם עבד של מנהגים? ועבד של גחמנויות של אנשים חכמים ככל שיהיו?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 16:40 |
|
| |
mdabraham
אכן אין מחלוקת האם להסב היום, אני תוהה האם אכן סיבת ההסבה כדי להיות כבני חורין ממש או שמא "זכר לבני חורין" אך אין משמעות לתחושת "הבני חורין האמיתית ?
הרי אין שאלה מהי ההגדרה של בן חורין אלא האם פעולת ההסבה הינה אקט לזכר יציאת מצרים בלבד או משהו אמיתי מעבר לזה.
עפ"י רבי יהודה של אמשלום הרי שמהיותנו עבדי הקב"ה זו דרגת "חופשי" כלומר ההסבה היא זכר ליציאת מצרים גרידא. ודרגת חופשי אינה במציאות כזו אלא מעלה רוחנית בלבד .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 17:11 |
|
| |
פזמן,
1. למה אין מחלוקת? מה עם הראבי"ה?
2. את החקירה שלך כבר הבאתי לעיל.
וכעת נראה לי להביא ראיה ששני הדינים איתנהו, דההיתר של השו"ע לנשים בהסתמך על הראבי"ה הוא לכאורה קשה: אם נקטינן כמוהו, אז גם גברים פטורים. ואם לא, אז גם נשים אינן פטורות. ובדוחק י"ל דבנשים הוי תרתי לריעותא.
על כן נלענ"ד לומר שיש שני דינים בהסבה: להיות בני חורין, ולהראות את עצמו כבן חורין של פעם. ובנשים לא שייך הדין של 'להראות', שכן זה מוטל על עורך הסדר שמקיים 'והגדת לבנך' (ובד"כ הגבר הוא העורך. אף שאם אישה עורכת אותו יהיה דין זה מוטל עליה. ועוד נפ"מ לגברים אחרים שאינם עורכים את הסדר). ולכן אם ניקח את הראבי"ה שאומר שהדין של להיות היום בני חורין בטל בגלל שאין זו דרכם של בני חורין דהאידנא, אז על עורך הסדר נותר הדין השני (להראות את עצמו), ועל נשים לא נותר מאומה. ובזה א"ש היטב ההיתר של הרמ"א שמיישם את הראבי"ה רק על נשים ולא על גברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 17:18 |
|
| |
mdab......
עמך הסליחה
כשכתבתי שאין מחלוקת התכוונתי שאיני חולק על דבריך, פשוט ללא משים הוסט הדיון על נושא האם הסבה מחויבת כיום או לא.
הדיון שעליו רציתי להרחיב הוא במהות ההסבה עצמה והגדרת בן חורין....
|
|
|
|
|
