כיצד מסיבין בשעת ההגדה

ירוחם,

לענ"ד, בת חורין תבדוק עצמה, ותחזור ותבדוק כדי שלא תיכשל בבור שהיטבת לסמן בדרכה...

מר מדרבנן היקר הקרוי כאן מיכי*:namespace prefix = o />

בריסקער אני מוחה על כבודו של הרב מיכי. השתמשת בביטויים קשים: פלפול של הבל. האשמת אותו שלא בדק במקורות לפני שכתב. יתכן שאתה צודק בביקורת שלך, כלומר שטעה בדבריו. אבל יש צורות שונות לבטא אותו רעיון. וגם אם אתה מקנא קנאת האמת, מדוע לא לבטא זאת בצורה רכה יותר, במיוחד באשר לשון רכה תשבור גרם, וקל לאדם להודות בטעות, אם טעה, כאשר מעירים לו על כך בנחת ובמאור פנים ובהערכה? לפיכך, אני מקווה שתסכים להחליף חלק מהמלים הקשות שלך. וכיון שכבר אי אפשר לתקן אלא על ידי מי שמחזיק בסיסמת עריכה, פנה נא אלי באישי וציין אם אתה מוכן שאתקן עבורך. ונקיים בעצמנו שאנו אוהבים לא רק את האמת אלא גם את השלום. הסיבה שאני כותב את הדברים כאן באשכול ולא באישי היא כדאי שלא יאמרו שראו מנהלי הפורום את מה שכתבת ושתקו. אך בוודאי אין עליך תביעה על שאתה מקנא את קנאת האמת לדעתך. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

ודאי שאתה יכול לתקן מה שנראה מוגזם אבל אני מבקש לחלק בין הדברים שנכתבים על האדם לבין הדברים שנכתבים על הדברים שכתב כמו למשל פלפול של הבל שזה נוגע למה שכתב .

ואגב אתה כותב עליו רב, האם אכן המדובר באדם המכהן כרב? אם כן אני מאוד מקווה שהדברים שהוא כותב פה הוא לא מטעה בזה את הרבים רח"ל.

בריסקער.

גם אני איני מסכים עם דברי הרב מיכי (אכן מדובר ברב בעולם הלא וירטואלי) ולא זכיתי להבין מדוע כה חרה לך וזעפו פניך עד שנערת חוצנך מעשה רוגאטשוברי ברוב עוז? חלק מקושיותך קשות יותר חלק פחות, אך איני מבין במה קשה לך על סברות אלו יותר משאר דיונים שפה?

הרב מיכי.

חלק משמעותי מדבריך נשען על ההנחה שבמצרים נהגו להסב. ונראה לי שאם בונים בנין על סברה כזו צריך לבסס אותה קצת יותר. ואמנם אין בתמונה אחת שבריסקער הביא כדי לקעקע את כל הסברה, אבל לעת עתה איני מרגיש שיש לה אישוש כלשהו. ובלי ראיה כלשהי שאכן נהגו להסב במצרים, דווקא בני חורין, בשונה מעבדים, שאכלו בצורה אחרת. קשה לסמוך רק על הסברה שהבאת קודם, שכאשר לא מקובל להשתמש בשולחנות מייד ברור שדרך בני חורין להסב ועבדים לא.

מרובקה,
מדובר בהצעה בלבד, בכדי להבין עמדות קיימות בהלכה ובמנהג.
מעבר לכך, כפי שכתבתי בהודעה האחרונה מסתבר שאצל אברהם אבינו נהגו להסב על כריות, ומסתבר שבעיקר בעלי בתים חשובים עשו כן. ואצל אחשוורוש גם נהגו בספות, כפי שהעיר נדב שנרב. על כן באינטרפולציה זה לא נראה לי כל כך בעייתי להסיק זאת גם לגבי תקופת מצרים, אף כי כמובן זה לא מוכרח.
מעבר לכך, גם אם לגבי הפרעונים יש לדון, לגבי בני ישראל במדבר, לאחר שיצאו ממצרים, מסתבר מאד שהם הסבו על כריות ולא על שולחנות וכסאות, והם הם בני החורין שאנחנו אמורים לשחזר.
מיכי

להלן דרוש הלכתי שאמרתי בבית הכנסת פלוני בליל ראשון של פסח לפני תפילת ערבית.

בחידושי מרן רי"ז הלוי חקר האם הסיבה היא מצוה בפני עצמה אלא שזמנה באכילת המצה ושתיית ארבע כוסות, או שמא אינה אלא פרט באכילת המצה ושתיית ארבע כוסות וצורתן אך אינה עומדת בפני עצמה.
ואיתא אכל מצה בלא הסיבה לא יצא, ויש לדון ידי מה לא יצא, להצד הראשון לא יצא ידי הסיבה ולהצד השני לא יצא ידי מצה, ונפק"מ אם יחזור ויאכל שהרי אם יצא ידי מצה אלא שלא קיים מצות הסיבה מה יועיל אם יחזור ויאכל, הלא מצה זו שהוא אוכל עכשיו מצה של רשות היא ואינה זמן מצות הסיבה.
לאור זאת, דברי הטור שיחזור ויאכל מצה בהסיבה מוכיחים כי הסיבה אינה עומדת לעצמה אלא דרך אכילת המצה היא ואם לא הסב לא קיים מצות אכילת מצה (מדרבנן עכ"פ)
מאידך, דברי הרמב"ם כי המסב בכל אכילתו הרי זה משובח מוכיחים כי ההסיבה עומדת בפני עצמה ויש מקום להרחיבה על פני כל סעודתו אלא שאם הסב במצה וד כוסות יצא ידי הסיבה.
ואכן הוא מניח מחלוקת בין הרמב"ם לטור בשאלה זו.

מצות הסיבה (כעוד מצוות) ניתנת לקיום פורמלי וניתנת לקיום מלא חוויתי, כבר בגמרא מצינו אמר אביי כי הוינן בי מר זגינן אבירכי דהדדי (קח ב), קשה לראות בהסיבת התלמידים הזו דרך חירות, יש לומר שאת התקנה הם קיימו אך לא את כוונתה - מחוסר אפשרות כנראה, 
זהו שאומר הרמב"ם שמי שמסב כל אכילתו הרי על כרחך שעשה זאת בדרך חירות והרי הוא משובח על הסיבת המצה והיין.

מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה ורבי עקיבא ורבי טרפון שהיו מסובין ... כל אותו הלילה... והקשו בבית בריסק בשלמא רבי עקיבא סיפר כל הלילה לשיטתו שזמן אכילת פסח כל הלילה, אלא ראב"ע הסובר עד חצות מה לו לספר אחר חצות?
ותירצו שעסקו בהלכות הפסח וממה נפשך קיים מצוה או מצות תלמוד תורה או עיסוק ביציאת מצרים (כבתשובה לחכם השואל מה העדות.. ואף אתה אמור לו כהלכות הפסח [עד] אין מפטירין...)
ועדיין יש לעיין מה הסיבה עושה שם כל הלילה שהרי כשחכמים עוסקים בהלכה יושבים הם ואינם מסובים ?
ולדברינו ניחא, המסב דרך חירות אינו מביט בשעונו לראות אם הגיע חצות ויכול להשתחרר מההסיבה הלוחצת, אדרבה.

בכל  דור ודור חייב אדם לראות/להראות את עצמו כאילו הוא יצא (עכשיו) ממצרים.

ומה לדעת ראב"ע לאחר חצות באותה שנה חשו ישראל לאור העובדה כי כבר עבר חצות ואין מצוות הלילה נוהגות ?
   
   מאיר

מאיר, כמה הערות:

1. לענ"ד יש מקום לחזור ולאכול מצה גם אם יצא יד"ח. וכן מצינו בהל' ספירת העומר בשו"ע ה"ג שכשספר עם הציבור בביהש"מ ונזכר בלילה חוזר ומברך בברכה, אף שיצא יד"ח. וראה שם בגר"א דמשמע שזה אינו משום תנאי כביאור הב"י.
וכן מצינו בריב"ש תשובה פ"ב (וכן בקצרה בתשובה ת"ח) שהביא שיטות שהמקדש אישה ולא בירך חוזר ומקדש בברכה (התשב"ץ ועוד). אמנם את זה אפשר להבין כברכה על עצם הקידושין (הראשונים), ומה שחוזר ומקדש זה רק כדי שלא ייראה כחוכא. אך הוא הביא שם עוד את שיטת הראב"ד שהמקדש בשליח חוזר ומקדש מפני שמצווה בו יותר מבשלוחו. וזהו דבר פלא, שהרי האישה כבר מקודשת, ומה מקום לחזור ולקדש?

בכל אופן מהשיטה קמייתא (התשב"ץ) יוצא שגם אם יצא יד"ח יכול לחזור ולעשות  רק בשביל ההסבה כדי שלא ייראה כחוכא. ומשיטת הראב"ד יוצא שבכלל אפשר לחזור ולקיים מצוות רק כדי לעשות אותן ביתר הידור.
וקצת יל"ע מהגמ' מנחות סד ע"א לגבי חטאת שמינה וכחושה, שמביא את השמינה רק כל עוד לא זרק, ואכ"מ.
ודברי בית הלוי על שני אתרוגים: אחד מהודר ספק פסול והשני ודאי כשר אך פשוט, ידועים. ובריסק לשיטתם אזלי.

2. לגבי ההסבה בבני ברק, הקושיא ידועה. ראיתי פעם תשובה (אינני זוכר היכן) שבני ברק היא עירו של ר"ע, ומכיון שהוא מרא דאתרא, הרי ר"א (אב"ד לוד) נהג שם כשיטת ר"ע.

מיכי

הרב מיכי. קיץ טוב לך ולכל  עם ישראל.
הלילה ההוא שבו היו מסובים בבני ברק .אינו בהכרח ליל הסדר.  לא מבחינת
החוקרים. ולא מבחינה הגוינית. הרי לא הגיוני לשבת בליל הסדר ולספר ביציאת
מצרים. ולצאת בהכרזה כי כל לילה יש לספר ביציאת מצרים. וכך שאין כל יחוד
בליל הסדר הרי בכל הלילות החיוב קיים.  הימים שבעיקר הפכו ללילות היו
תקופת גזיורותיו של אנדריאנוס הרשע . והשאלה היתה איך לספר ביציאת מצרים כשהגלות כה קשה ואכזרית. איך אפשר לחוג את חג החרות באימה   איך לשמוח ביום הולדתו של אדם כשקוברים אותו? ועל כך נתנה התשובה.
בענין ההסבה  בתקופה הנ"ל זו היתה צורת הישיבה. והשאלה היתה איך הסב
רבי עקיבא לפני רבותיו? הרי אסור לתלמיד להסב לפני רבו. וכאן בא תשובתך
כי רבי עקיבא היה בבני ברק מרא דאתרא. ובמקרה כזה מותר היה לו להסב.
כי אם לא נלמד כך מדוע היה על בעל ההגדה לציין כי זה היה בבני ברק? למאי
נפקא מיני היכן התקימה הפגישה.


מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 20/04/2006 13:40:29

ירוחם,
חן חן על האיחולים, ויחולו נמי על ראשו דמר וב"ב.
באשר להצעתך היא מעניינת מאד, ולא חשבתי על האפשרות שכלל לא מדובר בליל הסדר.
בכל מקרה כמה וכמה מפרשים מניחים זאת, ולפחות לשיטתם ההסבר שלי הוא אפשרי. אני חושב שקשה להניח שהם הסבו כל הלילה לספר ביציאת מצרים בסתם ליל חולין. על כן זה נראה לי סביר יותר מהצעתך.
ובאשר לשאלתך כיצד יוצאת משם המסקנה לגבי כל ימי השנה, הרי כשעוסקים ביצי"מ כל הלילה, דנים גם בדיני הזכרת יצי"מ בכל ימי השנה. זה ודאי לא גרע מדיון בדיני חמץ ומצה שגם נחשב כחלק מסיפור יצי"מ, כדיוקו הידוע של הגר"ח.
מיכי

הרב מיכי
איני מבין מה לא הגיוני בהתכנסות של גדולי הדור לישיבה על מצב הרוח הלאומי הירוד של העם. בזמן גזרותיו
של אנדריאנום . העם כפי שמוזכר במקומות רבים שקעה למרה שחורה. ראה הסיפור בסוף  מכות העם שאבד את כל תקותו לגאולה כנראה סירב להזכיר את יציאת מצריים כמטאפורא לגאולה עתידית. למי פונים איפה גדולי
הדור לתלמידם רבי עקיבא שהיה גדול המנחמים במשברים לאומיים ודנים האם יש להזכיר  יציארת מצריים
בלילות הכונה כמובן היתה קריאת שמע. למה לא הספיקה לכם אם כן המשנה הראשונה בברכות המדברת
על קריאת שמע בלילות הרי כתוב בשכבך ובקומך(אל תאמר שמלכתחילא הפרק השלישי של ק,ש לא היה
כי אין לדעה הזו על מה לסמוך) הדיון היה אם יש טעם להזכיר יציאת מצריים כלומר לחשוב על הגאולה בלילות
קרי בחשכת הגלות. דרשתו של בן זומא נאמרה כאנטי תזה לדרשה שהגאולה האמיתית היא רק בימות המשיח
(אנו מכירים את זה גם היום). הרי רבי יעקב דרש ששכר מצווה אין בעולם הזה. רעיון זה כנראה לא התקבל כל כךטוב בעיני העם  היו צריכם איפה לדבר על הגאולה העכשוית  האם דיון מעין זה לא מצדיק את כל הלילה ?

או אולי כדברי החוקרים שטוענים שהדיון נערך בגלל מרד בר כוכבא שרבי עקיבא היה מנהיגו הרוחני וחכמי הדור בינהם הנשיא באו לשכנע או להשתכנע בצדקת המרד או אולי בביטולו . ולחץ התלמידים הם שהכריעו
ב"רבותו הגיע זמן קריאת שמע של שחרית רצו לאמר  עלה השחר הגיע זמן הגאולה הכריזו על המרד. כי לכאורה  אחרת זה קשה איך תלמידים מחציפים פנים כלפי גדולי הדור בענין הלכתי.(כי הרי זמן קריאת שמע
לא עבר) אבל אפשר אולי להסביר (כי בבני ברק  הכל אפשרי אפילו שתלמידים ובעיקר הם מחציפים כלפי הגדולים)
מודה ועוזב

ירוחם,
כאמור, הצעה יפה ומעניינת. אך אכתי מכלל דרוש לא יצאנו. אתה מפרש את המשנה על דרך אליגוריה, אך בד"כ המשנה אינה מתפרשת כך. לילות הכוונה היא בחושך, ולא בצרות ובגלות. הרי מדובר שבאלה הלכתית ולא בדרוש אגדי. וק"ש של שחרית גם היא טענה הלכתית ולא נצנוצי הגאולה.
ואולי יל"פ שהשאלות ההלכתיות עלו כשברקע נמצאים הדרושים שלך (לילה=צרות, ושחרית= גאולה). נו נו...
מיכי

רבי מיכי
אני לא מבין למה כדי לענות תשובה קטנה צריך למרוח חצי עמוד ולדבר כל כך הרבה. ואולי זה בגלל שאין לך תשובה . כי לעצן העניין לשאלות שלי לא ענית:
1: איזה מקור יש לך שבכלל מעניין מישהו איך הסבו בזמן מצריים.
2: הלשון של הרמ"א זה שהנשים סמכו את עצמן על הראבי"ה הרמ"א עצמו לא אומר שזה היתר שלו, אם יש לך בעייה בלהבין את זה אולי כדאיי שתלמד קצת הלכות נדה שם מופיעים הרבה מושגים כאלה שנשים נהגו לעצמן בדרך כלל לחומרא ויש גם מושג כזה בנרות חנוכה שהוא מנהג שקיבלו על עצמן הנשים. על כל פנים זה הלשון של הרמ"א ואם יש לך קושיות עליו זה לא אומר שצריך לעקם אותו להגיד קרומע חילוקים.

אם אתה רוצה לענות לי אז בבקשה:
1. לענות לעניין
2. לענות קצר

תודה רבה