|
|
| נשלח ב-11/4/2006 18:55 |
 |
| |
רק להעיר, שהטיעון כאן לא היה, ע"י הדוברים החרדיים, שזה לא יתכן כי האברך חרדי. אלא כי הוא מוכר כאדם עדין שלא פוגע בזבוב.
בריא עדיף!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 19:26 |
|
| |
מיכי
נקודת היחוס שלי היא הילדים (כל ה12). ולמרות שקוראים להם ילדים להוריהם קוראים הורים. מה לעשות במשפחולוגיה אין אפס רק +1 ו-1. ולכן שרה הינה סבתא רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 21:02 |
|
| |
מרובקה,
לונלי,
מה מזגזג כאן? אכן החיים מסובכים, ולא תמיד התשובה היא שחור או לבן, ישר או מעוות, בעד או נגד. זה אינו זגזוג אלא הכרה במציאות.
טענתי הבלתי מזגזגת היא שאכן ישנם עיוותים במערכת. לפעמים הם אפילו מרגיזים. בודאי שאין ייצוג הולם לגישה החרדית (בין היתר באשמת החרדים עצמם שאינם משתפים פעולה, ומעדיפים לבקר מבחוץ ולהתלונן על חוסר ייצוג וחוסר אהדה).
ועדיין לא נכון שיש השפעה משמעותית של הלך הרוחות מבחוץ (אלא דווקא של הלך הרוחות מבפנים), ובודאי לא הלך רוחות שמוכתב (או מנסה להיות מוכתב) על ידי הפגנת מחאה חרדית.
ומעל הכל אני טוען שכל עוד אין אלטרנטיבה טובה יותר, קשה מאד לראות בקריאה לביטול הקיים אופציה של ממש. הרי אינסוף מקרים של עבריינות השכנים אינם מאמינים שהוא מכה את אשתו, את בניו, וכדו'. הרי הוא כל כך עדין, ולא מסוגל לפגוע בזבוב.
וכל זה כמובן בלי להכיר מאומה את האדם עצמו (וגם לא את המקרה), רק אפריורי כפי שכתב מוהר"ר איש ונפגע.
אמנם את כל זה אמרתי לעיל, אבל אולי כעת ייצא ברור יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 21:07 |
|
| |
אם כבר מדברים על כשרונות, הרי שלכת"ר אכן יש כישרון לכתוב באלפי שורות מה שאפשר לתמצת במשפט
אחד. ודיונך המצוטט באשכול על ליבוביץ' (ובעצם ספרך כולו) יוכיח.
(טוב, גם הרב הנזיר עשה זאת.)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 21:15 |
|
| |
פרעתוני,
מי דיבר על כשרונות כאן? ובאיזה הקשר?
בכל אופן, תודה על המחמאה. יש לדון בה טובא, ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 21:43 |
|
| |
אני דיברתי, על כשרונו של הפילוסוף. שם, שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 21:45 |
|
| |
מיכי
כעת הבהרת היטב את עניינך
ואני לרגע חששתי שיש בך יותר מידי אפלטון ופחות מידי מקיאוולי
לגופו של עניין ,מה שהגדרת בדברי כ"השמצה גורפת "הופך אצלך
ל"עיוותים במערכת " ניחא גם אני אוהב אנדרסטייטמנט
כשיש עיוותים במערכת אין מנוס מהפעלת אי אלו מניפולציות
הצעתי למציץ הייתה.לראות את הדברים בהקשר הזה
תוקן על ידי - לונלי_דאב - 11/04/2006 21:50:04
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 22:20 |
|
| |
מחנך, לא האשימו עוד אף אחד וזה עדיין נמצא בשלבי חקירה, מדוע לא להמתין לתוצאות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2006 22:43 |
|
| |
מידיעה ישית ה"חקירה" היתה יותר התעללות בנאשם ע"י שימוש בכוח פיזי והשפלות יותר מאשר חקירה.
כל זאת בלי להתיחס למה היה שם באמת, כיון שזה אינני יודע.
אבל שאלתי באשכול זה היתה אחרת: במקרים שהם בוודאי עוולה וחוסר צדק כיצד עלינו בתור אנשים ובתור חרדים בפרט להתיחס וכיצד צריכה להראות מחאתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 00:34 |
|
| |
מחנך
ברוך הבא אל הפורום!
תוהה אני באיזה מישור להבין את שאלתך.
האם אתה מחפש עצה טכנית?
האם אתה מחפש עצה מהמקורות שלנו? ייש כזו, כפי שכבר הראה מואדיב?
אם אני מתבונן במקרה דידן בתור דוגמא פרטית של כלל ולא כסיפור עצוב - למרות שזו ההסתכלות
המרכזית בו - אזי דומה שניתן להצביע על כמה איזורים המזמינים ביקורת. כפי שאכן בא לידי ביטוי
בדברי הכותבים, ומציץ מעל לכולם.
א. האם מערכת החוק היא אקדווטית (=עונה על הצרכים)
ב. האם מערכת השיפוט, כלומר השופטים, הם בסדר?
ג. האם מערכת החקירה, כלומר המשטרה, היא בסדר?
התשובה לשלוש שאלות אלו היא, מן הסתם, "ככה ככה".
על זה יש להוסיף את השאלה הבאה:
ד. האם שלוש המערכות האלו פועלות באופן שונה כלפי אדם שמזוהה סוציולוגית כחרדי?
ואם כן, מה זה אומר לנו ואיך ראוי לנו להגיב?
במישור הטכני, ניתן לחשוב על הקמת גמ"ח גדול שיאסוף כספים וישכור את עורכי הדין הטובים
ביותר, כפי שזה נעשה, בשעת הצורך, בעת בעיות רפואיות.
והרי יש עורכי דין שמזוהים כחרדים והם נחשבים לטובים ביותר. כמו ויינרוט. ואולי אם יהיה ארגון
גדול שיעסוק בזה, ניתן יהיה לבקש מהם ייעוץ/ניתוח/ייצוג על חשבון מעשרות שמן הסתם הם
משתדלים לקיים?
אולי במקביל אנו צריכים להיזקק לשאלה האמיתית, שאינה קשורה כלל לנושא הסיפור שהביא
לפתיחת האשכול: אם יש שם רע לחרדים, ממה הוא נובע? ומה עלינו לתקן?
הרי זה לא נובע רק מרדיפות והשמצות נוסח פוליטיקאי מסויים שנעלם מהכנסת.
וכבר יצאתי מזמן מן הנושא שפתחנו בו. ובכל זאת דומני שהדברים הם בעלי ערך. אם הם קשורים
ומתאימים לפורום שלנו, אני עדיין מסתפק (ונוטה לחשוב שלא... סמיילי).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 00:43 |
|
| |
מימוני.
דבריך ועצתך הינם דברים של טעם, ולפחות במקרה הספציפי שהפתרון הריאלי צריך להיות עו"ד טוב שייצג נכונה את צד המשפחה.
בהקשר לשאלתי איך עלינו לבטאות את מחאתינו בכלליות כשצריך וראוי למחות.
בתור חרדים ובתור אנושיים.
שריפת פחים?
הפגנות נסערות?
רמקולים ברחובה של עיר?
הטרדות טלפוניות לכל גורם המעורב בנושא?
או שומא דרכה של תורה אחרת היא.
ואם התשובה היא כן השאלה היא מדוע?
מה הבדל ישנו בין חרדי שהשקפת עולמו שונה מהשקפת "מדינת היהודים" לבין סטודנט צרפתי שמפריע לו חקיקה מסוימת במדינתו ולו כן מותר ולגיטימי להפגין?
תוקן על ידי - מ_ח_נ_ך - 12/04/2006 0:45:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 01:14 |
|
| |
ועוד שאלה קטנה
האם אנו החרדים בשלים מנטלית לחיות כשווים בין שווים
במדינה (כל מדינה)מתוקנת
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2006 11:17 |
|
| |
מחנך,
במחיכ"ת השאלה נראית לי מעט בעייתית (בלשון המעטה). למה אתה מצפה כאן? לאמירות לא לשרוף פחים אבל כן לסגור רחובות שעוברות בהן עד שמונה מכוניות בשעה? אלו קריטריונים כלליים אפשר לתת למחאה?
הרי הכל לפי העניין והתועלת. אם העניין הוא חמור מאד, הוא מצדיק מחאות חריפות יותר. אם העניין הוא פחות חמור אז יש הצדקה למחאות חריפות פחות. ועיקר העניין הוא שיקול התועלת: מה יביא את התוצאה המקווה.
אמנם ישנה נטייה חרדית למחות בשביל המחאה (להוציא תיבה לרחובה של עיר), כשהנמען הוא הקב"ה (וגם הציבור החרדי עצמו, שישים לב מי רשע ומי צדיק פה) ולא הממשלה. זוהי שאלה אחרת לגמרי, אבל די ברור לי שגם כאן זהו העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 02:54 |
|
| |
מבלי להכנס ספציפית למקרה, אלא לשאלה הכללית.
אכן מסתבר כדברי הכותבים לעיל , כי באופן משפטי המחאה הציבורית רק מזיקה לנאשם, שכן אמינותו של הממסד מוטלת על כף המאזניים, ומסתבר כי שופט אובייקטיבי ככל שיהיה (השייך לצידו האחד של המתרס), יושפע מכך ולו בתת מודע, ומן הבחינה המשפטית טוב היה לנהל מערכה זו באמצעות פרקליט מנוסה.
אבל...
ישנו גם צד אחר למטבע, המחאה הציבורית היא זו ההופכת את הנאשם למעין קדוש מעונה, כאשר הוא ישתחרר (אף אם עונשו יוחמר בעקבות המחאה), הוא יהיה זכאי בעיניהם של בני קהילתו (רק תודות למחאה ולמרמור הציבורי), הוא יוכל לשוב בכבוד למשפחתו ולהסתובב בראש מורם, ולא מוכתם בכתם של רוצח.
בהנחה ובאמת מדובר בזכאי, שנאלץ לשמש כקרבן ציבור להתנכלות, לציבור שאין בידיו את הכלים להתמודד עם הממסד במערכה שכזו - ייתכן וזו הפעולה הנכונה שיש לעשות למען אותו אומלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2006 04:54 |
|
| |
אני מעתיק כאן משהו שכתבתי בנושא:
אין ספק שהמשטרה יכולה לטעות. קרו מקרים.
ברוב מכריע של המקרים האשמות המשטרה מבוססות. גם בהרבה מקרים שהנאשם יצא זכאי, וזה מכיון שלא כל אמת אפשר להוכיח בצורה ברורה בבית משפט.
לכן, פעילות המשטרה חיונית לכל חברה מתוקנת, ושאף אחד לא יספר לי שאנשי הגאב"ד שליט"א ישבו לחקור במקצועיות כל תלונה כעין זו.........
בסיפור הנוכחי אני חושב שיש כאן שתי בעיות (ואני מדבר על העדה החרדית, לא על המשפחה).
1) אין הבנה לחיוניות של המשטרה בגדר "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". גם אין הבנה לכך, שלמרות שזה "ערכאות" חשוב שזה יהיה. כפי שרבנים חרדיים רבים תומכים בתלונה למשטרה במקרי ....... גם אין הבנה לכך, שנכון שהמשטרה יכולה להושיב בכלא בטעות, עדיין חושב שיהיה מישהו שידאג שלא ירצחו וי... חופשי.
2) יש מידה מסוימת של תמימות. ז"א אנחנו ביררנו. מכירים את .... והשתכנענו שזה "לא יכול להיות". זה בירור שאולי מספיק כשאין דרך אחרת. אבל בירורים מהסוג יכולים להכזיב.
דוגמה יפה היא הסיפור על ר"מ חשוב שהיו נגדו תלונות על הטרדה וכו'. וארגון "קולך" נאבק כדי שהאדם לא ימשיך ללמד בנות. באותה העת היתה בתו של הגר"ש פישר יו"ר קולך. והגבר המדובר ("רב" עם הדרת פנים ומחבר ספרים) בא לגר"ש פישר לבכות. הגר"ש פישר נדהם וצעק על בתו. בתו הביאה אליו את המתלוננות. הרב פישר שהוא גם דיין, חקר אותם והשתכנע שאמת בפיהם ואמר לבתו שזו מצווה גדולה להרחיק אותו מבנות.
הנה מקרה ששיטות הבירור הלא יסודיות הראו שזו עלילת שווא, כאשר החקירה היותר מעמיקה הראתה שיש דברים בגו.
|
|
|
|
|
|
