|
|
| נשלח ב-15/4/2006 22:35 |
 |
| |
לקבוצה לא מיוצגת תמיד יהיו טענות על מערכת בעלת כוח פשוט משום שאין היא חלק ממנה...
אם היו שוטרים חרדים, שופטים חרדים, רופאים חרדים, כל היחס היה שונה... האם היו המפגינים מפגינים וצורחים לו היה רופא חרדי מספר בבית הכנסת לקהל חרדי על הטראומה שראה היום?
לו היה פרקליט חרדי תובע את הנאשם לפני שופט חרדי, האם זה היה המצב?
וזו תופעה כללית ואיננה תלוייה אך ורק בחרדים. וכדברי קרמר הידוע, לכבשים לעולם לא יהיה אימון בפרות ואפילו בפרות הולנדיות עד אשר יריחו מהם זבל כבשים.. (וסליחה על ההשוואה).
ולכן תלונות החרדים נגד המשטרה, בית המשפט, הכנסת, העולם, וכו'. ואלו התלונות של הערבים, ואלו התלונות של כלל היהודים כנגד העולם...
וזהו המצב ואיש כמנהגו נוהג.....
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2006 08:22 |
|
| |
מזקני, תודה על דבריך המבהירים.
מחנך, במקרי עוולה ברורים שהעובדות ידועים, איני רואה בעייה מוסרית/יהודית/תורנית במחאה אלימה שמוגבלת לפגיעה ברכוש ציבורי (פחים וכו'), והכל לפי הצורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2006 22:12 |
|
| |
בלי קשר למקרה הספציפי שאיני יודע אם הוא אשם או לא.
השנאה של העם כלפי הציבור החרדי הוא שנאה עיוורת כמו כל שנאה בכל מקום בעולם כלפי מיעוט שונה.
הטענות שנשמעות כלפי הציבור החרדי כאן בארץ הם אותם טענות שנשמעו באירופה כלפי היהודים - הבטלנים - הגזלנים - הערמומיים - אינם משרתים ונאמנים למדינה ועוד כהנה וכהנה טענות שונות ומשונות שמופנות לכל מיעוט במדינה נורמלית.
קיימת גם חוסר הבנה וחוסר תקשורות בין הקהילות, גם יש בעיתיות בזה שהמערכת האוכפת והשופטת היא מרקע אחר לגמרי וקיים אצלם חוסר הבנה מוחלט של המרקם הקהילתי החרדי, דבר שיכול לפגוע גם בהבנת תשובתו נאשם בעת חקירתו!
גם אנחנו גם נגועים בנגע זה ביחסינו לתושבים הערביים במדינת ישראל.
כמובן שש יוצאים מן הכלל, אבל ה"עמך" לצערינו הוא כזה, וככל הנראה כזה ישאר.
לסיכום העליהום הציבורי על "האב החרדי המתעלל" איננה תוצאה של רשעות אלא של טימטום וחוסר בראיה רחבה יותר והבנת האחר והשונה כשוה בין שוים.
ואני חושב שאין שום תקנה לבעיה הזאת כל זמן שהחרדי ישאר במראהו החרדי-דתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2006 22:45 |
|
| |
דמגוג,
במחילה, אכן יש בטיעוניך מן הדמגוגיה.
כאשר האשימו את יהודי גרמניה ב"מכירת" המדינה במלחמת העולם הראשונה, או כאשר האשימו יהודים בשחיטת ילדים נוצרים ושתית דמם, היו אלו האשמות שקריות. אכן, יש מצב בו האשמות שקריות נקלטות מול מיעוט באוכלוסיה, בפרט כאשר מיעוט זה הוא "מוזר" בדרך כלשהי ומעורר, אולי, רגשות דחיה ופחד.
יכול להיות שזהו גם, במידה מסוימת, המצב ביחס לחרדים ולערבים בישראל. עם זאת, אין בכך משום פטור מן הדיון באמת שיש בטענות הללו. לדעתי, שני המיעוטים הנ"ל מנהלים פוליטיקה אגוצנטרית המבוססת על אינטרס צר, ואצל שניהם ישנה תופעה של אי הכרה במדינה וחוסר נכונות אמיתית לשאת בעול עם יתר האוכלוסיה.
שוב, יכול להיות שניתן ליחס תכונות כאלו גם למגזרים אחרים, או לכפור בטענות אלו, אך אסור להתעלם מן המציאות רק בגלל שמדובר פה בציבור "אחר" ולהפוך אותו למקופח אוטומטי. בקלות ניתן לטעון כי החרדים והערבים הם בעלי זכויות יתר במדינה, בהיותם פטורים משרות צבאי, בצורה שבה הם ארגנו לעצמם מדיניות קצבאות המתעדפת אותם (עד לשנים האחרונות), ובנקודות דומות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 00:00 |
|
| |
דמגוג
אני רוצה להוסיף על דברי נדב. יעקב טלמון כתב על הנושא של יחסי יהודים וגויים באירופה , והציע לדבר על הנושא במונחים של נוירוזה. ההגדרה שלו לנוירוזה היא , נטייה לתגובות שאינן פרופורציונליות לגירוי. אני חושב שזו ההגדרה המתאימה גם כאן בנוגע ליחסי חילונים חרדים , על כל פנים בכל הנוגע לצד החרדי.
לראות בכל ביקורת על קבלת קיצבאות , חוקי דת או השתמטות מצבא , ראיה מוחצת לשנאה שאינה פחות חמורה מזו של הנאצים , היא בבירור תגובה נוירוטית . וגם התגובה על הפרשה האחרונה , כאילו חקירה רגילה ופתיחה שגרתית של הליך פלילי על חשד להתעללות היא לא פחות מעלילת דם, אינה יכולה שלא להתפרש אלא כתגובת יתר חסרת כל פרופורציה.(דרך אגב , מששקע האבק, השתרר לגביה שקט מוזר , מחריש אזניים, הייתי אומר). התגובה הנוירוטית היא בחוסר היכולת המוחלטת להבין את הצד השני ולראות הכל במונחים של רדיפה , משולבת עם תחושה אינסופית של צדקנות עצמית והיעדר מוחלט של ביקורת עצמית. אם הייתי רוצה להשתמש בשפת התעמולה החרדית , גם אני הייתי יכול לומר ללא חשש שגם זו סוג של אנטישמיות , כל מה שהחילוני המנוול הזה עושה אינו אלא בכוונה למצוץ את דמנו.
יש לי חדשות בשבילך ובשביל כל הלבלרים החרדיים , ישנם סוגיות אמיתיות על השולחן . אם תשימו את עצמכם לרגע בנעליו של החילוני , תגלו שלפחות מנקודת ראותו יש לו טענות כלפי החרדים וזו בודאי לא שנאה עיוורת להעלותם על הכתב. יתכן שלא תמיד הביקורת הזאת מוצדקת , אבל גם ביקורת לא מוצדקת איננה בגדר שנאה. כמו ביחסים נורמליים ובריאים בין אנשים פרטיים , כך גם ביחסים נורמליים ובריאים בין קבוצות , יש זוויות הסתכלות שונות וחילוקי דעות , בגלל שאנשים קרובים אצל עצמם. אבל מי שחדור בתחושת רדיפה ואף פעם אינו מסוגל להתחשב בדעות ושאיפות שונות מאלו שלו , ואפילו לא לדעת על קיומם, בלי לפרשם כמזימות אפלות נגדו, אין לו מקום בחברת אנשים .
אז יש טענות (אפילו צודקות לענ"ד) על שפה מכלילה שנקטה התקשורת בדיווחים , שמהם ניתן להבין שהנ"ל עשה את מה שמיוחס לו , בשליחות הציבור החרדי. אבל כמובן מאליו , אף אחד אינו מעלה בדעתו גם להסתכל עמוק פנימה. בתקשורת החרדית לא רומזים , אלא כותבים בפירוש שהחילונים הם רוצחים ואנסים . מי שלוקה באמת בטמטום וחוסר ראיה רחבה של האחר , הוא הצד החרדי.
וזה גם לא נכון שזו גזירה על מיעוטים לסבול משנאה. אני מכיר חרדים מלונדון ומארה"ב והם לא סבורים שיש נגדם שנאה. לאמיתו של דבר יש לי אפילו חשש שהדיבורים על שנאה איומה כאן בארץ הם הגזמה גדולה , מתי נתקלת ישירות (דהיינו , לא דרך דקדוקי עניות במשמעות כל מילה בדיווחים תקשורתיים על חרדים) בשנאה הזאת? אני לא מכיר את הצד החילוני מספיק טוב כדי לשפוט , באופן אישי הסתובבתי תקופה מסויימת בין חילונים ואף פעם לא נתקלתי בשנאה , אבל כמובן איני יכול להכליל מנסיוני הפרטי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 00:07 |
|
| |
מייציץ
הציבור-העיתונות החרדית אכן אינו\ה נקי\ה ממעוות זה.
אולי אף גרוע יותר במובנים מסויימים באי הבנת צד שני סנטימטר מחוצה לו.
ואני אכן חושב שההליך הפלילי במקרה הזה היה טבעי ומתבקש בלי כל כוונות זדון ורצון להעליל, אבל העליהום הציבורי והתקפות שלוחות רסן בטוקבטקים, ומאמרים של הוגי דעות ועורכי דין על "ההפקרות בגידול ילדים" שנהוג בציבור החרדי כאילו כל חרדי ממוצע מתנהג כמנהג החשדות נגד הבחור הזה אגן מגיע מסימפטוס נירווני זה.
טימטום זה לא מחלה, זה הטבע האנושי.
ולך שנרב
אם היית מסתכל דרך משקפיים של גרמני ממוצע במה"ע הראשונה היית גם אתה חושב ככה ומאשים את כל היהודים, כמו שאנחנו מאשימים היום את כל הערבים.
איני רוצה להיכנס לפרטים ולהבדלים בין הטענות שקיימות היום על הציבור החרדי (אף אם יהיו דברים שאני אישית אסבור כדעת המקטרגים כך גם למגרעות שהיו בציבור היהודי באירופה) אלא שההתמקדות הציבורית בהם כאילו זה מה שרלוונטי וזה מה שמחריב את המדינה היא מטימטום ושנאת שונה ומשונה.
תוקן על ידי - דמגוג_צחור - 20/04/2006 0:26:32
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 00:44 |
|
| |
דמגוג,
הצבעת יפה על הנקודה, שהופכת אותך לראוי לשמך.
אני לא סבור ש"גרמני ממוצע" במלה"ע הראשונה היה אמור להאמין שהיהודים מכרו את גרמניה, כמו שאינני סבור כי הנוצרי הממוצע היה צריך להאמין בעלילת הדם. מדובר כאן בראש ובראשונה בשקרים, בלא אמת, ולכן אף אחד לא צריך להאמין בזה.
אתה מנסה, לדעתי, להעמיד את היחס בין קבוצות אנושיות על מניעים "פסיכולוגיים" בלבד. אני לא מכחיש את קיומם של מניעים כאלו, אבל טוען כי מעבר להם יש גם אמת ושקר, וכי יש עדיין מספיק מן המשותף בין אנשים מקבוצות שונות בכדי שיוכלו לנהל דיון רציונלי על האמת, לא על התדמיות והיחסים ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 10:57 |
|
| |
איני מתכוין להתייחס להשמצות  שלך בקשר לשמי זה שמי לעולם וזה זכרי לדור דור.
אתה לא חושב שבית רוטשילד היהודים שסייעו למלחמה הם לא סיבה מספיקה?
ואני בטוח שהיו עוד המון סוסים טריוויאניים כאלה באירופה שהשתייכו לעם היהודי, לו רצינו היינו יכולים להבין את השנאה כשם שנבין שהערבים היום הם גיס שישי באירופה.
אם כל החטאות היא ההכללה, וככל הנראה גם אתה חוטא בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 20:05 |
|
| |
דמגוג,
בא נאמר כך: יש אי התאמה חריפה בין התיאור שלך לבין העובדות ההיסטוריות.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 20/04/2006 20:24:22
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2006 21:53 |
|
| |
מציץ
האנלוגיה לחיבורו של טלמון,חיננית אבל מוגזמת. לא מדובר בנוירוזה כי אם בהרגל
להתנסח במין אובר אוברסטייטמנט שהופך את האוברסטייטמט המצוי
לאנדרסטייטמנט. עובדה שבאה לידי ביטוי גם ואולי בעיקר בשיח הפנים חרדי,כלומר
בוויכוחים פנימיים.
באשר להעדר המוחלט של ביקורת עצמית שציינת. אומר רק כי אתה בהחלט
מתנסח באנדרסטייטמנט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 19:09 |
|
| |
מרובקה
שים לב, שבשום מקום לא הכריעו מה עשה בחדרי חדרים , אלא המליצו על סיוע בנטל ההוצאות המשפטיות. אתה לא חושב שזה ראוי להתגייס לסיוע כזה כל עוד לא יודעים בבירור שהוא חף מפשע?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 23:05 |
|
| |
ראוי שמשפטנים מהשורה הראשונה יסייעו לכל אדם שעדיין לא התבררה חפותו, כל התערבות רבנית הופכת את המקרה הפרטי לבעייה חרדית קולקטיבית.
תוקן על ידי - mapatzon - 23/04/2006 23:08:40
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2006 08:19 |
|
| |
אכן ראוי מאוד להתגייש להגנה על כל אחד. וביחוד עניי עירך הקודמים לעניי עיר אחרת.
אולם!
בנוסח של המודעה כתוב: "פועלים בכל כוחם להוציא הצדק והאמת לאור ולהוכיח כי הוא חף מפשע"
ועל דא קא בכינא, אני אשמח להוציא את ממוני כדי להוציא את הצדק לאור, אולם למה לי להוציא את ממוני כדי להוכיח שהוא חף מפשע? הרי יתכן ואתן את ממוני כדי לסתור את החלק הראשון של המשפט?
אם הייתי משוכנע שאכן הוא חף מפשע אז ניחא, אולם איני בטוח בזאת.
זכורני שמקרה דומה היה בעבר לגבי בני זוג שעלו מצרפת, ואספו להם כספים כדי להוכיח שהם לא פשעו, אך זאת מנין לי?
ומתוך הכרותי עם עולם הרפואה ומערכת המשפט, אם מקרה כבר עובר מהרופאים למערכת המשפט כנראה שמדובר במקרה חריג במיוחד, כיון שלרוב רופאים לא מפנים מקרים פרובלמטים למשטרה. יש לי שכן שאימו שברה לו את היד וכיום יש לו בעיות עם היד ואף גורם לא הפנה לשום בית משפט או עו"ס.
|
|
|
|
|
