בית פורומים עצור כאן חושבים

והאלילים כרות יכרתון, אקטואלי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/4/2006 22:25 לינק ישיר 

קודם כל אני מוחה על השימוש במילים 'אובססיביות יתר' כלפי התורה.לא מתאים.

לעצם הענין יתכן שהשורש הוא אחד.הסיבה להשחתה הכללית היא הטעות היסודית עצמה.

כמדומני שהרמב"ם מסביר שהבעיה בכפירה היא שהיא הטעות בדבר הכי יסודי.הדבר שעליו בנוי הכל.כל הדעה והחכמה.
ראשית חכמה יראת ה'.
שמעתי שהבעיה של ע"ז שהיא מיקוד בפרט מפרטי המציאות.

לעובד עבודה זרה אין התחשבות בכלליות המציאות.כי תפיסתו ממוקדת כרגע באליל שלו.ורק אלוקים חיים הוא הכולל הכל כי הוא ברא הכל.מי שהאליל שלו הוא הבעל הוא אויב של כמוש וממילא ידרוס הכל וירמוס הכל למען האליל שלו .הוא חי בפרט ודורס הכל בשביל התפיסה שלו.הוא התמכר לפן מסוים בחיים.

מי שמתמקד בפרט מפרטי המציאות לא מתחשב בכולה ויכול להגיע לכל העוולות.כי עוולה קורה כשנוטה לצד אחד ולא מתחשב בהכל.

והוא גלגל חוזר - מי שמלא בעוולות חי בפרטים ולא מסתדר עם הכל.הוא מוטה לצד אחד.וממילא לא רואה את האל הבורא הכל אלא רק את מה שהתמכר לו. 
והסיבה לאיסור היא שתי הדברים גם יחד לכאורה והם לא ניתנים לחלוקה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2006 22:34 לינק ישיר 

אראלסגל 

 ברור הרי שלא כל השתחוויה שבעולם אסורה, הן לאיש או אשה הן לדברים אחרים, אלה רק אם יש לזה עבודהזרהדיקע גישה או אופי. ואתה הגדרת זאת  (הערצה כאלוקה) כשקיימת  "התמסרות בכל לב ובכל נפש, כלומר בכל המחשבות ובכל הרגשות", וע"ז הקשתי, שלפי הגדרה הזאת כל אוהב שמסור לנאהב בלב ונפש הוי מודה בע"ז, ובאם הוא גם מגיש לנאהב מתנות ()(ודרכה בכך ) הוי עובד ע"ז, ופשוט שלא יתכן לומר כן.
תוקן על ידי - barenbaum - 22/04/2006 22:41:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2006 23:20 לינק ישיר 

ואני טוען שהאיסור על עבודה הוא רק על עבודת "אלהים אחרים" ולא על עבודת אישה (או איש). ולכן, אם מישהו מתמסר בכל ליבו ונפשו לאישה מסויימת, אז אפשר להגיד שהוא "עובד" אותה, אבל הוא לא עובד "אלהים אחרים". אבל אם הוא רואה באותה אישה ישות עצמאית ונפרדת, שאינה תלויה בה', וחושב שיש לה כוח לפעול גם בלי רצון ה' (מעין דברי ישרן לעיל), אז היא נחשבת עבורו כ"אלהים אחרים", ואז באמת אסור לו לעבוד אותה, ואם ישתחווה לה או יתמסר לה בכל נפשו, ייתכן שיהיה חייב סקילה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/4/2006 23:22 לינק ישיר 

ש   ואמשלום

בהמשך לדברי לעיל באשכול בהם טענתי שבתורה לא מצאנו קריאה לעמים לאמונה בייחוד ה'. אציע להלן פרשנות שונה לחלקים מכמה נבואות. את אלו נוטים לפרש כחזון לקבלה והכרת ביחוד ה' ע"י כל העמים ובעיקר כחלק מחזון אחרית הימים. וכך באו לידי ביטוי בתפילה.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

אכן, ידוע לי שהפרשנים בחלק מהמקרים פירשו כך ושלא כדברי, אך 'כפטיש יפוצץ סלע' ואף ציינתי בחלק מהמקרים לפרשנות קרובה לחלק מהפסוקים ע"י פרשנים קלאסים.


טענתי כי הנבואות ניתנות לפרשנות מצומצמת לפיה אין בהן קריאה להכרה באמונת הייחוד, אלא לכל היותר הכרה בזכות ישראל לאמונתם שלהם, או להכרה בזכות בשילטונם הדתי בארצם.

ידי יד כהה ולא סיפק בידי להתבונן בפרשנים רבים, ואך יתכנו נבואות אחרות אותן קשה לפרש כך, אך לא באתי אלא לפתוח כיוון חשיבה.

 

זכריה יד,ח-יא

והיה ביום ההוא יצאו מים חיים מירושלם חצים אל הים הקדמוני וחצים אל הים האחרון בקיץ ובחרף יהיה. והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. יסוב כל הארץ כערבה מגבע לרמון נגב ירושלם וראמה וישבה תחתיה למשער בנימן עד מקום שער הראשון עד שער הפנים ומגדל חננאל עד יקבי המלך.

 

מה פירוש 'כל הארץ'? - האם אין הפסוקים המקיפים רומזים כי כל ארץ - אין היא אלא ארץ ישראל, ואין הנבואה מדברת אלא על הכרת הגויים הבאים למלחמה (-שבכך עוסק הפרק), בניצחונם של ישראל. אך אין הכוונה בדווקא להכרה דתית בא-ל ולא כל שכן להכרת כל העמים ב-ה'.

 

עתה נפנה לסיום הפרק פסוק טז:

׳והיה כל הנותר מכל הגוים הבאים על ירושלם ועלו מדי שנה בשנה להשתחות למלך ה' צב-ות ולחג את חג הסכות'.

ראה אבן עזרא שיש פירשו 'למלך' במשמעות המלך השולט - והכוונה להכרה בשילטון היהודי. ואף אם נפרש במשמעות של עליה לבית ה', אין הכוונה אלא להכרת העמים הקרובים שבאו בתחילה למלחמה על ישראל בשילטון היהודי הדתי, וכביטוי לכך הם מבאים מתת בחג הסוכות, אך אין הכוונה בדווקא שהדבר מחייב עזיבת פסיליהם וכדרך שהיה בתקופת שלמה, ועכ"פ מדובר על העמים השכנים בלבד.

 

נתבונן בפרקים אחרים:

 

ישעיהו ב, ב-כב:

והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים. והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלקי יעקב וירנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם. ושפט בין הגוים והוכיח לעמים רבים וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

 

האם הכוונה שכל העמים יתגיירו?

הרואה יראה שבחלק הראשון הדגש הוא הלימוד מדרכי ישראל במשמעות של 'וכיתתו חרבותם לאתים'. כלומר ההכרה כי מערכת היחסים בין עמים צריכה להיפתר שלא בכח ובדרכי מלחמה, אלא בדרכי שלום הוראה וקבלה של השפעוות מוסריות בדרכי צדק ומשפט. אמנם אין כל רמז לעזיבת מערכות דת חילופיות של העמים. דבר זה מודגש בהנגדה למובא להלן בהמשך הפרק כלפי ישראל.

 

"בית יעקב לכו ונלכה באור ה'. כי נטשתה עמך בית יעקב כי מלאו מקדם ועננים כפלשתים ובילדי נכרים ישפיקו...

ותמלא ארצו כסף וזהב...ותמלא ארצו אלילים למעשה ידיו ישתחוו לאשר עשו אצבעתיו. וישח אדם וישפל איש ואל תשא להם....ושח גבהות האדם ושפל רום אנשים ונשגב ה' לבדו ביום ההוא. והאלילים כליל יחלף. ובאו במערות צרים ובמחלות עפר מפני פחד ה' ומהדר גאונו בקומו לערץ הארץ. ביום ההוא ישליך האדם את אלילי כספו ואת אלילי זהבו אשר עשו לו להשתחות לחפר פרות ולעטלפים. חדלו לכם מן האדם אשר נשמה באפו כי במה נחשב הוא".

 

דווקא כלפי ישראל נאמר שתחילה 'בילדי נכרים ישפיקו', וארצו מלאה אלילים וכלפי מציאות זו נאמר 'והאלילים כליל יחלוף'. זאת ועוד, הנביא כורך את המציאות האלילית ברדיפת ישראל אחר תרבות נכר ובאמונה בכח האדם ועושרו, וגם כנגדה הוא יוצא 'אלילי כספו' - מסתבר ככפילות עבודת אלילים והפיכת הנכסים לאליל. עכ"פ בפשטות אין הנבואה עוסקת כלל בנכרים.

 

ישעיה מב:

כה אמר הא-ל ה' בורא השמים ונוטיהם רקע הארץ וצאצאיה נתן נשמה לעם עליה ורוח להלכים בה. אני ה' קראתיך בצדק ואחזק בידך ואצרך ואתנך לברית עם לאור גוים. לפקח עינים עורות להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך... שירו לה' שיר חדש תהלתו מקצה הארץ יורדי הים ומלאו איים וישביהם...ישימו ליקוק כבוד ותהלתו באיים יגידו....והולכתי עורים בדרך לא ידעו בנתיבות לא ידעו אדריכם אשים מחשך לפניהם לאור ומעקשים למישור אלה הדברים עשיתם ולא עזבתים...נסגו אחור יבשו בשת הבטחים בפסל האמרים למסכה אתם אלהינו...החרשים שמעו והעורים הביטו לראות. מי עור כי אם עבדי וחרש כמלאכי אשלח מי עור כמשלם ועור כעבד ה'...והוא עם בזוז ושסוי הפח בחורים כלם ובבתי כלאים החבאו היו לבז ואין מציל משסה ואין אמר השב.

 

ראה רש"י 'לאור גוים' - "כל שבט קרוי גוי" - הרי שהנביא מדבר לישראל (וכן שם רש"י פס' טז,יח). וראה בהמשך - מי הם העיורים - 'עבדי'. אלו שאומרים למסכה 'אתה אלוהינו' - הם ישובו אל ה'. אין הנביא מדבר אלא על גאולת ישראל ושיבתם אל ה' והצלתם, אך אינו מדבר על הכרת הנוכרים בה'.

 

ישעיה מה:

"...כה אמר ה' יגיע מצרים וסחר כוש וסבאים אנשי מדה עליך יעברו ולך יהיו אחריך ילכו בזקים יעברו ואליך ישתחוו אליך יתפללו אך בך א-ל ואין עוד אפס אלקים."

 

ראה מצודת דוד על אתר שפירש שמדובר בדווקא על שוביהם של ישראל, והכוונה שיהיו שבויים לישראל ויבקשו ויתפללו להם שיתירום ממאסרם (עיי"ש)

 

"...לא בסתר דברתי במקום ארץ חשך לא אמרתי לזרע יעקב תהו בקשוני אני ה' דבר צדק מגיד מישרים. הקבצו ובאו התנגשו יחדו פליטי הגוים לא ידעו הנשאים את עץ פסלם ומתפללים אל אל לא יושיע. הגידו והגישו אף יועצו יחדו מי השמיע זאת מקדם מאז הגידה הלוא אני ה' ואין עוד אלקים מבלעדי א-ל צדיק ומושיע אין זולתי. פנו אלי והושעו כל אפסי ארץ כי אני א-ל ואין עוד. בי נשבעתי יצא מפי צדקה דבר ולא ישוב כי לי תכרע כל ברך תשבע כל לשון. אך בה' לי אמר צדקות ועז עדיו יבוא ויבשו כל הנחרים בו. בה' יצדקו ויתהללו כל זרע ישראל."

 

לולי שיראתי הייתי מפרש שהכוונה בדווקא לישראל והם פליטים בגויים והם 'אפסי ארץ', ששמים יהבם בפסילים והנביא דורש מהם שיבטחו בה' וישימו בו יהבם, אך לא סיפק בידי למצוא מי שפירש כך. עכ"פ אפילו נפרש שהנבואה כלפי העמים האם אין היא עוסקת (-בהקשר של הפרק) באלו שמשעבדים בישראל, והכוונה שהן יאלצו להודות בגאולת ישראל. וראה תחילת הפרק בהשוואה לכורש. האם כורש שנתן לגיטימציה דתית לישראל ודתם שב בתשובה? האם אין הנביא עוסק בהקשר לכך שמשעבדי ישראל כדרך שכורש הכיר בזכות של ישראל לאמונתם כן יכירו העמים המשעבדים האחרים.

 

ישעיה נו:

ואל יאמר בן הנכר הנלוה אל ה' לאמר הבדל יבדילני ה' מעל עמו ואל יאמר הסריס הן אני עץ יבש. ובני הנכר הנלוים על ה' לשרתו ולאהבה את שם ה' להיות לו לעבדים כל שמר שבת מחללו ומחזיקים בבריתי. והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפלתי עולתיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי כי ביתי בית תפלה יקרא לכל העמים.

 

ברור שאין הכוונה שכל בני הנכר ישמרו שבת, אלא הנביא מדבר לאלו מבינהם שמתגיירים (- ראה מצודת דוד), ואף אם לא לאלו שהתגיירו הרי בדווקא לאלו שרוצים להילוות אל ה', שלא יחשבו ששאין להם מקום, אלא שבית ה' הוא גם להם.

 

וראה גם ישעיה סו,יח-יט (עיי"ש מצודת דוד).


כמו כן אוסיף תיקון לדברי לעיל, לענ"ד הציווי נגד עבודה לפסילים כלפי ישראל ביסודו מכוון לביסוס האמונה רק בה', ולאו דווקא מההיבט של סילוק ההגשמה, אלא מהמישור הפרקטי. עבודה לחפצים ובכללם גרמי השמים מעצם טיבה מאפשרת ריבוי אלילים ובמשמעות זו יש כאן ע"ז ואין כאן בלעדיות. בעצם הציווי כנגד עבודה לכל חפץ אחר טמונה ההכרה בבלעדיות של הייחוד.
לשון אחר: אין כאן ביטוי בדווקא בהקשר של ביסוס תיאולוגי / פילוסופי (-כדרך שפירש הראב"ד), אלא רק להקשר המעשי המצותי של האמונה של מיקוד העבודה לפני ה' בלבד, וממילא מסתבר שהדגש הוא כנגד עבודה זרה בפועל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2006 23:51 לינק ישיר 

אראלסגל: 


"בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך.*:namespace prefix = o />


 ... עיקר הצווי בעבודת כוכבים שלא לעבוד אחד מכל הברואים לא מלאך ולא גלגל ולא כוכב ולא אחד מארבעה היסודות ולא אחד מכל הנבראים מהן ואע"פ שהעובד יודע שה' הוא האלהים והוא עובד הנברא הזה על דרך שעבד אנוש ואנשי דורו תחלה הרי זה עובד כוכבים"


         - ונראה לך שאנוש ובני דורו סברו שלככבים יש "ישות עצמאית ונפרדת, שאינה תלויה בה', ויש להם כוח לפעול גם בלי רצון ה' " יותר מחופש בחירה שאנו מיחסים לכל בן אדם???

תוקן על ידי - barenbaum - 22/04/2006 23:52:39



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 00:17 לינק ישיר 

מיימוני,
לענ"ד הנושא כן נדון בעבר, וזכורני שאני עצמי הזכרתי (דומני שיותר מפעם אחת) את שיטת המאירי בעניין זה.
העולה מן האמור שם (לפחות לדעת המאירי) הוא שביחס לשאלה מה מגונה בעבודה זרה, אכן שני הדינים איתנהו בה, ויש נפ"מ ביניהם.
שיטת המאירי הידועה היא שהגויים הנוצרים שבזמנו אימצו את נימוסי האומות ולכן הם אמנם עובדי ע"ז (בניגוד לאופן הרגיל ללמוד את המאירי), אבל הם לא עובדי ע"ז מושחתים. וכיון שכך הוא קובע באופן חד וברור כי לא חלים עליהם דיני האפלייה לרעה (השבת אבידות, גזל וכדו'), אלא רק דיני איסור הפולחן (חפצי עבודה זרה אסורים וכדו'). כמובן שאיסורי ההרחקה מטעם החתנות קיימים כלפיהם, כמו כלפי כל גוי, גם אם אינו עובד ע"ז (וכן כותב המאירי להדיא).
נמצאנו למדים שחלק מן הדינים הנוגעים לעע"ז נובעים מההשחתה שבדרכיהם של עע"ז הקדומים (שלא נהגו כנימוסיה אומוות המתוקנות), וחלק מהדינים נובעים מעצם העבודה הזרה.
איזה משני  האספקטים הוא החלק היותר בעייתי, או החלק שגורם למה שכונה כאן (ואני מצטרף לישרן במחאתו) 'אובססיביות', היא שאלה שקשה לפשוט אותה באופן חד. דומני כי צריך להגדיר באיזה מובן יש כאן 'אובססיביות', ולפי זה להכריע. לדוגמא, האם האיסור להשיב להם אבידה או ההיתר לגזול אותם (לאותו מ"ד שיש היתר כזה) הוא הוא הרדיפה ה'אובססיבית'? אם כן, אז המאירי עונה לנו שה'אובססיביות' הזו נובעת מהשחיתות שלהם ולא מאיסור ע"ז הפורמלי שהם עוברים. וכן על זו הדרך.
 
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 13:07 לינק ישיר 

בארנבאום: אכן שאלה קשה. אם כך, מדוע מותר להשתחוות לאדם ואסור להשתחוות לכוכב? אם אדם חושב שלכוכב יש בחירה חופשית כמו לאדם, אז לכאורה אין שום הבדל!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/4/2006 14:38 לינק ישיר 

 לישרן ולmdabraham
אובססיביות שלנו, כמו הרחקת הגשמה בשירים, נידוי חריף של מקומות חשודים בצל צילו של שיתוף (כנסיות)  איסור השתחוויה שציינו כאן רבים, איסורים על צורות ריכוז (מדטציה) שונים מחשש לאלילות וכדומה.

ורטאורקטיבית אני גם לא חושב שיש פגם בשימוש במילא אובססיביות כלפי דבר שהוא אכן כזה בתורה.

ולתשובת מיימוני וכן אלו שציטטו את המאירי על כפל טעמי האיסור, יש מקום לשאול על מה ולמה יאסר ע"ז כאיסור בפני עצמו? האם רק מפני שהוא רחוק מן האמת? וכי כל דבר שירחיק את האדם מ"האמת" לע"ז תחשב?

ולש773
אדם המאמין בעבודה זה נחשב אצלך לפגיעה בבורא עולם? מה תעשה ומה תפעל לו?


ולתוספת אני יביא כאן מה שאמר לי פעם אדם שלא נולד כדתי שהוא אינו יודע מי יותר גרועים עובדי האלילים הפאגאניים שהניחו מקום לכל סוג של אמונה, או המייחדים (האיסלם והנצרות) שכפו את אמונת הייחוד תחת רצח מליוני אנשים.
הדת היהודית לאורך השנים אכן לא נהגה כך, ולא כפתה את אמונתה, אבל כלפי עובדי ע"ז הונהגה יד קשה כמו בדיני עיר הנדחת והיחס לז' עממין בשל היותם שקועים באלילות (אף  משתמע שהם היו גם מושחתים מוסרית)


תוקן על ידי - דמגוג_צחור - 23/04/2006 14:47:41



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 15:10 לינק ישיר 

דמגוג,
השאלה שלך לא מוגדרת דיה. מה פירוש מדוע איסור כלשהו הוא כה גרוע? לפי אלו אמות מידה אתה מצפה לתשובה? אמות מידה מוסריות? אז כבר הנחת את המבוקש (שהכל נמדד לפי אמות המידה המוסריות). יש בתורה איסורים שונים, ועל כל אחד ניתן לשאול מדוע צריך לקיימו, וכמובן גם מדוע הוא כה חמור, או לא חמור. כידוע, לא דורשים טעמא דקרא, ולכן אינני רואה בדיוק את הבעיה ביחסה החמור של התורה לע"ז, הן מהצד המוסרי והן מהצד של השקר. שקר ביחס לאלוקות הוא חמור, ובפרט אם פוגע במחוייבות לעבודת ה' ומביא לפולחן ליישות אחרת (ראה באשכול הסמוך על לייבוביץ, באשר לחובה לעבוד את ה' כיסוד האמונה).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 15:27 לינק ישיר 

אני מאמין שלמצוות התורה יש הסבר הגיוני או היסטורי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 15:41 לינק ישיר 

מה פירוש הסבר הגיוני או היסטורי?
איזה סוג הסבר עשוי להניח את דעתך ביחס לע"ז? הסבר מוסרי? על כך מילתי אמורה. אז אולי זו גופא הראיה שאינך צודק בכך שלכל המצוות יש הסבר מן הסוג הזה.

מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 23/04/2006 15:44:20



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 17:21 לינק ישיר 

כמתעסק,

תודה רבה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 18:07 לינק ישיר 

דמגוג

אם קראת דברי תבין מאליו שהמאבק מול עמי כנען היה רחב הרבה יותר ולא נגע בדווקא לע"ז.
מעתה, יכול אתה לשאול האם אכן מאבק מעין זה צריך ללבוש צורה של החרמה טוטלית של תרבותם.
מסתבר שזו תרבות מושחתת מהיסוד שהתורה לא מותירה לה מקום בסביבת ישראל (שילכו ויתרחקו למקומות אחרים בתרבותם) כדי שלא ישפיעו.
 מדוע החרמה - זה הפיתרון המקובל כנראה בעולם העתיק אם לא תחרים אותם סופם שהם יחרימו אותך (עיין ערך ספר שופטים).
אתה יכול לחלוק על הפיתרון הטוטלי, אך כנראה שכך תפישת התורה.

לגבי כלל העמים כבר כתבתי שלענ"ד מהתורה ונראה לי שגם מהנביא אין כל מגמה להפצת אמונת הייחוד (ראה דברי לעיל)..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 18:39 לינק ישיר 

לגבי הדיון על עבודה לאדם,

זו גמרא מפורשת בסנהדרין סא. שהעובד לאדם חייב:

"תניא: האומר בואו ועבדוני רבי מאיר מחייב ורבי יהודה פוטר. היכא דפלחו כולי עלמא לא פליגי דכתיב: לא תעשה לך פסל. כי פליגי בדיבורא בעלמא."
- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 20:08 לינק ישיר 

אז איך זה שבתנ"ך יש אנשים (גם צדיקים) שמשתחוים לאנשים אחרים? והרי השתחויה היא אחת העבודות שהעושה אותן לפסל או לכוכב חייב סקילה בכל מקרה, גם אם אין דרכה בכך!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > והאלילים כרות יכרתון, אקטואלי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.