|
|
| נשלח ב-5/1/2004 02:15 |
 |
| |
וטו
הרחקת לכת! לא השויתי אף יהודי לישו. את יצחק אני מבין, הוא מחסל אתי חשבון, אבל אתה? בכל אופן תודה להסברך.
לגופו של ענין. מה צווי הקב"ה המפורש יותר כיום? 'האב שייכעל' או הרוג בעלי חיים לריח ניחוחי? ייתכן כפי שאמרתי שלתינוק שנשבה בחרדיות, הכתוב באותיות למי שאינו מבין את רעיונם, זהו ציווי הקב"ה המפורש יותר. אכן כיוונתי את הדיבור לשחרית באשכול האחר 
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 02:21 |
|
| |
 אהלן בוגי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 02:28 |
|
| |
סהלן איקה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 10:24 |
|
| |
מה כל כך נורא בהשוואת יהודי לישו? האם לא ישו הוא זה שחדש כי צווי הקב"ה אינו המצוות המעשיות אלא צוויי המוסר המתחדשים? ואולי אתה הוא זה ששבוי בכבלי הדמוניזציה החרדית שנעשתה לאותו האיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 10:31 |
|
| |
הצנזורה
אתה מוזמן להסתכל שוב בכללי ותכלית הפורום. להזכיר למי שאינו יודע: מותר - וראוי - להציג כל שאלה על מנת ללמוד ולעיין, בדרך ארץ כמובן.
כך שה"עצור" קורא לך לעצור ולחשוב, לא לעצור את החשיבה.
אך כללי הפורום בהחלט קוראים לך לעצור בדיבור בשעה שאתה, או מישהו, מבקש למתוח ביקורת של סתם על אנשים שאינם עומדים בקריטריונים הגבוהים שאתה מציב לעצמך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 13:33 |
|
| |
ליצחק יונתן
כתבת: <"למיטב הבנתי ניתן לשלול התפתחות כזו, היינו לקבוע שאינה בתוך גבולות היהדות האורתודוקסית הנורמטיבית. זו מקבלת את הכלל כי זו התורה לא תהא מוחלפת, ואין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בכה"ג, שלא לדבר על פרשיות שלמות מן התורה">
הכלל עליו כתבת, הוא העיקר התשיעי מבין הי"ג עיקרים, המופיעים בסוף התפילה: "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת, ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא שמו".
עיקר שלא הופיע במקור הי"ג העיקרים: פירוש המשניות להרמב"ם לפרק חלק, בנוסח פירוש המשנה שבסוף ש"ס וילנא, אך מופיע בנוסח פירוש המשניות מהדורת קפאח, על הסיבה להשמטת הדברים, ראה הערה 77 במהדורת קפאח.
הרמב"ם כתב דברים דומים, במקום אחר ביד החזקה, (הלכות יסודי התורה פרק ט ה"א): "דבר ברור ומפורש בתורה, שהיא מצוה עומדת לעולם ולעולמי עולמים, אין לה לא שינוי ולא גרעון ולא תוספת, שנאמר: "את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו" ונאמר: "והנגלות לנו ולבנינו עד עולם, לעשות את כל דברי התורה הזאת", הא למדת שכל דברי תורה מצווין אנו לעשותן עד עולם, וכן הוא אומר: "חוקת עולם לדורותיכם", ונאמר: "לא בשמים היא", הא למדת, שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה, לפיכך, אם יעמוד איש בין מן האומות, בין מישראל ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו, להוסיף מצוה או לגרוע מצוה או לפרש במצוה מן המצות, פירוש שלא שמענו ממשה, או שאמר שאותן המצות שנצטוו בהן ישראל אינן לעולם ולדורי דורות, אלא מצות לפי זמן היו, הרי זה נביא שקר, שהרי בא להכחיש נבואתו של משה, ומיתתו בחנק, על שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא צוהו, שהוא ברוך שמו צוה למשה, שהמצוה הזאת לנו ולבנינו עד עולם, ולא איש אל ויכזב".
לאחר הקדמה זו, לפניך שאלה שהדאיגה אותי זה זמן רב, "האם יש מי חושב, שאילו היה משה רבנו מגיע יום אחד לביקור, היה מגדיר את החרדים כמקיימי מצוות תורתו?".
[תוקן ע"י ווטו לבקשת י"י, לאמור שמכאן ולהלן מתייחס נישטאיך למש"כ ווטו1]
כתבת: <"עקירת התורה מתוקף סמכותו של מלך המשיח".
והוספת: <" על דעת עצמי. אני אומר ללא שאלת חכם!]">
נראה לי שהתוספת מיותרת, וכי היכן ראית סמכות כזו אצל המלך המשיח?
דבריו המפורשים של הרמב"ם, בהלכות העוסקות במלך המשיח, (יד החזקה - הלכות מלכים פרק יא הלכה ג), שוללים כל שינוי בימות המשיח: "ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא בדברים אלו אין הדבר כך שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח עד שנהרג בעונות כיון שנהרג נודע להם שאינו ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת, *ועיקר הדברים ככה הן, שהתורה הזאת חוקיה ומשפטיה לעולם ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהן ולא גורעין מהן*", (ברמב"ם הוצאת פרנקל ישנה ההוספה: "וכל המוסיף או גורע, או שגלה פנים בתורה, והוציא הדברים של מצוות מפשוטן, הרי זה בודאי רשע", ראה לעיל את דבריו שבהלכות יסודי התורה).
הרמב"ם מביע את דעתו על אי ביטול המצוות בימות המשיח, גם במקום אחר (יד החזקה, הלכות מגילה פרק ב הלכה יח): "כל ספרי הנביאים וכל הכתובים עתידין ליבטל לימות המשיח חוץ ממגילת אסתר, הרי היא קיימת כחמשה חומשי תורה וכהלכות של תורה שבעל פה שאינן בטלין לעולם… ". (ראה את השגת הראב"ד שם).
אף אם תאמר: שהמצוות יהיו בטלות לימות המשיח, היכן מצאת שיהיה זה מ*סמכותו* של המלך המשיח?
את דעת הרמב"ם על הקרבת הקרבנות עם ביאת המשיח, ראה ביד החזקה הלכות מלכים פרק יא ה"א: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה *ובונה המקדש* ומקבץ נדחי ישראל וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם *מקריבין קרבנות*...".
תוקן על ידי - ווטו1 - 05/01/2004 18:28:14
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 13:47 |
|
| |
שלום לך נישטאיך,
על אחרון ראשון:
החלק השני של תגובתך מופנה לווטו. לא אני הוא זה שכתב כי מלך המשיח יוכל לעקור דבר מן התורה. לאמיתו של דבר אני שותף לתמיהתך על דברי ווטו (ווטו: אנא תקן ההודעה כך שיהיה ברור מי אמר מה).
ולעיקר דבריך: אין לי ספק כי משה רבנו (ואפילו רב זירא) היו מתפלאים לרות רבות מן ההלכות שבשולחן ערוך, שלא לדבר על ספרי הקיצורים של זמננו. עם זאת, אלו התפתחו (דרך כלל) בתהליך הנורמטיבי של התפתחות ההלכה, כפוף לכללים שנקבעו בתלמוד. לכן, להבנתי משה רבנו ורב זירא היו מכפיפים עצמם לשולחן ערוך, דרך כלל, לאחר שהתהליך שהביא ליצירתו היה מובהר להם (כמדומה שכבר חז"ל עמדו על כך באגדתא המפורסמת על משה ור' עקיבא). לעומת זאת, עקירת פרשות שלמות מן התורה, וסדרים שלמים מן המשנה, איננה עומדת בקריטריונים להתפתחות הנורמטיבית של ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 14:35 |
|
| |
כמה הערות :
1. לאיקה : התורה שבע"פ של חז"ל ודאי רואה עולם שיש בו בית המקדש כמצב שלם יותר . וזה כולל הקרבת קרבנות , הופעת סדר קדשים בש"ס , ויותר מכך בתלמוד הבבלי (!!!) תהוה אלף עדים לזה .
המדרשים שהבאת באים לתת אלטרנטיבה ליהודי המצוי בזמן בו אין בית המקדש קיים . (ויש בהם יותר מרמז לכך שמאחורי הקרבנות יש חכמה גדולה [וכן אמרו רז"ל "חכמת" זה סדר קדשים]) אבל ודאי לא שלילת העבודה עצמה . (ברכת העבודה בתפילת עמידה , ואחר ההפטרה ובעוד מקומות , הזכירו כבר לפני , לא ?)
2. י"י , לעקור פרשיות מן התורה א"א אבל לפרש אותן אחרת (מה שנקרא בלשון חכמים "לדרוש") אפשר ואפשר והדבר מצוי בחז"ל לא מעט .(אם כי גם לא מאד הרבה.)
3. לעצם הענין דומני שצריך לחלק את השאלה לשנים .
חלק אחד בנוגע לעצם קיום המקדש , כמקום שריית שכינה . (אם יש מי מהחולקים [תלמידי ליבו' אולי ?] שסבור שאין המושג "שריית שכינה" שייך ליהדות , אבקש שיכתוב זאת במפורש ) וכמקום שסביבו מתרכזת כל עבודת ה' שבעולם , ומאחדת סביבה בראש ובראשונה את ישראל כעם , (ודומני שפרשת "ראה" מאריכה בדברים האלו) ובע"ה לעתיד גם את העולם כולו , כמבואר בנבואת ישעיהו ומיכה . ("והיה ביום ההוא יהיה נכון הר בית ה' " וכו' . והדבר ידועים)
החלק השני נוגע לעבודת הקורבנות , שלטעמי דורש אשכול לעצמו , מה משעות הקרבנות ככלל , תוך מיקוד השאלה ביחס בין קרבנות יחיד . (שמטרתן כפרה , ו/או התעלות רוחנית ) לקרבנות ציבור ,
כדוגמת תמידים , מוספים , קרבן פסח , קרבן העומר , שתי הלחם , אותם יש הכרח (למיטב הבנתי ) לבאר באופן רחב יותר , שיוביל לשאלה האם בזמנינו אמנם עברנו את העידן בו קרבנות לשמים נצרכים ...
אבל ראוי לעבור על כל נושא באיטיות
ובשיטתיות , ע"מ שלא יווצר "סאלט" מכל
הענינים האלו.
שיהיה לכם יום נעים .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2004 18:42 |
|
| |
נישטאיך,
אודה ולא אבוש כי טעיתי בניסוח "עקירת התורה מתוקף סמכותו של מלך המשיח" וכן הוברר לי בינתיים מתוך שאלת חכם שאם כי הכל אפשרי ופתוח, בינתיים כך מקובל בידינו כדעת הרמב"ם שהכריע לנקוט שלא יעקור.
בכל זאת מה שהתכוונתי לא היה דווקא לעקירה כפשוטה, אלא שמלך המשיח יורה לנו לראות את התורה באור חדש ובהבנה בהירה [כעין קפיצת איכות] שממילא תתפרשנה פרשיות הקרבנות באופן אחר וכמו שדימה בוגי מפירוש "עין תחת עין" [לדוגמא בעלמא] וכמשתקף מנבואת ירמיהו [ל"א, ל'-ל"ג] על שינוי רדיקלי כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2004 05:03 |
|
| |
ליצחק יונתן.
על הראשון ראשון:
טעיתי. סליחה.
על האחרון אחרון:
איני בטוח אם תשובתך מדוייקת. שהרי פעמים כופפו את השו"ע להתאימו לכיפוף. לדוגמא שכופפו את ההלכה כדי להתאימה ל"קבלה", שאיש אינו יודע מי קבלה ומי נתנה. עקרונית, תיתכן עקירת הלכה, בשב ועל תעשה, ובהוראת שעה, ואיני יודע (מבלי שאעיין בדבר, ספרו של המר"ץ חיות אינו לפני ברגע זה) אם יש הבדל בין עקירת הלכה אחת ופרשה שלמה.
יש לבחון, באם הקריטריונים הנורמטיביים להתפתחות ההלכה, מתפתחים בהתאם להתפתחותה? או שההלכה מתפתחת בהתאם לקריטריונים שאינם משתנים?
******************
לווטו
איני יודע מיהו החכם שאמר לך: "כי הכל אפשרי ופתוח", אך אין ספק אצלי שתמיד אפשר למצוא "פטנט". ראה דברי דלעיל.
אך מה הועלת בדבריך כשכתבת:
<"המלך המשיח *יורה לנו* (ההדגשה אינה במקור) לראות את התורה באור חדש ובהבנה בהירה [כעין קפיצת איכות] שממילא תתפרשנה פרשיות הקרבנות באופן אחר וכמו שדימה בוגי מפירוש "עין תחת עין" [לדוגמא בעלמא] וכמשתקף מנבואת ירמיהו [ל"א, ל'-ל"ג] על שינוי רדיקלי כזה">.
לא על שינויים "אפשריים", ב"ימות המשיח" היתה שאילתי, אלא על שכתבת שה"מלך המשיח", "בכבודו ובעצמו", יפתור את כל הבעיות, מאחר ולהבנתי, השינוים שיהיו ב"ימות המשיח", לא יהיו ע"י *המלך* (המשיח), ושינויים (בפרט בהלכה) אינם מ"משפט המלך", וגם "הוראת התורה", לא באור חדש ולא באור ישן, אינם מתפקידיו.
"באותו הזמן לא יהיה שם לא רעב ולא מלחמה ולא קנאה ותחרות שהטובה תהיה מושפעת הרבה וכל המעדנים מצויין כעפר ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' (רמב"ם יד החזקה - הלכות מלכים פרק יב הלכה ה).
ישראל יהיו החכמים הגדולים היודעים את הדברים הסתומים, ושישיגו דעת בוראם.
יום טוב.
תוקן על ידי - נישטאיך - 06/01/2004 5:29:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 00:02 |
|
| |
נישט"א,
איה"נ, אך מפאת התיחסותי ל"מלך המשיח" כרעיון השלטת החכמה ולאו דוקא לצורתו הבשר ודמית [ראה בלינקו של לינקזצר] לכן לא דייקתי לחלק במה שהערת לנכון!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 09:10 |
|
| |
ווטו,
ראשוני הרפורמים היו מחבקים אותך בחום על דברך זה: לא משיח פרסונלי, אלא תקופה משיחית שבה ישראל, עם כהנים וגוי קדוש, יביאו אל העולם כולו את בשורת המונותאיזם והמוסר...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2004 14:29 |
|
| |
שחרית,
דומני שהמדובר אינו רק ב"ראשוני הרפורמה" אלא בהשקפה הדתית היסודית המנחה את הקהילות הרפורמיות עד היום. אנו אומרים בברכת "אבות" (אולי לשיטתנו עדיף: אבות ואמהות) "ומביא גאולה לבני בניהם ...", היינו שמים דגש על הגאולה, תיקון העולם במלכות שדי וכינון האנושות כ"אגודה אחת" ולא על פרסונה משיחית. העובדה שווטו מביע רעיון דומה אינה הופכת אותו לרפורמי. היא מצביעה על המכנה המשותף היכול להתקיים בין אנשי אמונה ממחנות ומזרמים שונים, גם אם הפירוש המעשי שייתנו לאמונתם אינו בהכרח דומה.
לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה
|
|
|
|
|
