בית פורומים עצור כאן חושבים

כמה הלכות מהמקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2006 17:27 לינק ישיר 

אמשלום

דיני התורה נקבעו לפי דעת בני אדם

חללה נחשבה בעיניהם שחיללו את תומתה.
ואילו מוכת עץ, היא אולי אינה מושלמת (לפי הדעות של אותם ימים, ולפי מושגי הגברים אז), אבל היא כשרה וטהורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2006 17:32 לינק ישיר 

דר"ח,

אתה חוזר על העובדות, אך אינך עונה על שאלתי - מדוע?
במה ההבדל ביניהן? הרי שתיהן חוללו באונס (אחת מידי בני אדם ואחת מידי המציאות/הטבע/אחר).
האם אפשר להגדיר (פורמלית וערכית) חללה/אנוסה כ"מוכת עץ"? (גם מבחינה פסיכולוגית, וגם מבחינה הלכתית, נראה לי שיכול להיות פה פתרון).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2006 17:39 לינק ישיר 

דרום חוקר
כפי שכבר ציינתי הרמב"ם הבהיר את דבריו היטב, חבל שאולפת על שיטת הרמב"ם למחצה.
נכון גם שרשימתו של הרמב"ם שם לוקה הן בחסר והן ביתר אך איזה עקרון קורס בעקבות תגליותיך?

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2006 18:58 לינק ישיר 

מאיר הנכבד

תכתוב הכל אבל אל תתחמק

ראשית: לא ענית על הדעה שכתבתי
העיון הביא לומר, שגם אותם הלכות שיוחסו לסיני (חצי עמוד מחברת), הם אינם מסיני דור אחרי דור, אלא הם הלכות שהיו מקובלות באומה ביד החכמים, ומכיוון שלא מצאו להם מקור בכתוב אמרו, הרי הם מסיני.

וההוכחות
גם בהלכות אלה יש מחלוקת, ההלכה מסיני כן או לא.
הלכות בסיסיות מהם לא יוחסו מסיני, וכיצד יתכן שהלכה בסיסית לא הגיעה מסיני, והלכה נדירה כן הגיעה מסיני.
מה דעתך? (שאלה 1)

***

שנית: בביאור דעת הרמב"ם, גם כאן היתממות ממש לא תעזור.
כתבת
< אין כוונת הרמב"ם שכל פרטי המצוות נאמרו בסיני שהרי הוא כותב שם בהקדמה שכל דבר שנאמר בסיני לא תיפול בו מחלוקת ומכאן שכל דבר שנפלה בו מחלוקת אינו בקבלה אלא בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם והאריך שם בזה. >

להלן משפט מדבריך ומשפט מהרמב"ם

* מאיר: אין כוונת הרמב"ם שכל פרטי המצוות נאמרו בסיני
* רמב"ם: כל המצוות נאמרו כללותיהן ופרטותיהן ודקדוקיהן מסיני.
וכך כל השש מאות ושלש עשרה המצות הם ופרושיהם, המקרא כתוב במגלות והפירוש על פה.

שאלת
< שהרי הוא כותב שם בהקדמה שכל דבר שנאמר בסיני לא תיפול בו מחלוקת ומכאן שכל דבר שנפלה בו מחלוקת אינו בקבלה???

(ביאור דבריך) מעצם העובדה שמצאנו מחלוקת, מכאן שאין הדבר מסיני, אבל לא כך לומדים רמב"ם, קודם קוראים את כל דבריו, מתמקדים בדברים המפורשים, ורק אח"כ מסיקים מתוך השאלות והמחלוקות על השאר. 

וכך כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה
הרמב"ם חילק את חלקי תושב"ע ל-5, אנו נכתוב כאן את החלקים.

1- החלק הראשון, הפירושים המקובלים ממשה שיש להם רמז בכתוב או שאפשר ללמדם באחת המדות, וזה אין בו מחלוקת כלל, אלא כל זמן שיאמר אדם קבלתי כך וכך מסתלק כל וכוח.

2- החלק השני, הם הדינים שבהם אמרו שהם הלכה למשה מסיני, ואין עליהם ראיה כמו שאמרנו, וגם זה ממה שאין בו מחלוקת.

3- החלק השלישי, הם הדינים שנלמדו באחת המדות, ובהם נופלת מחלוקת כמו שאמרנו, ונפסק בהם הדין כדעת הרוב לפי הכללים שהקדמנו, במה דברים אמורים כשהדבר שקול, ולכן אומרים אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. ולא תפול מחלוקת ומשא ומתן אלא בכל מה שלא שמענו בו קבלה, ותמצאם בכל התלמוד חוקרים על דרכי הדין שבגללם נפלה מחלוקת בין החלוקים ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי ביניהו, כי יש שהם הולכים בדרך זו בענין זה במקצת מקומות ומבארים סבת המחלוקת ואומרים שפלוני סומך על דבר פלוני ופלוני סומך על דבר פלוני וכיוצא בזה.

4- חלק רביעי, גזירות.

5- חלק חמישי, תקנות.

ע"כ פרהמ"ש

שמת לב ידידי, חוץ מהלכה למשה מסיני (סעיף 2)יש עוד דברים שהם פירושים מקובלים ממשה (סעיף 1). 

וכאן תישאל השאלה, היכן הם כל אותם דינים ופירושים?
והתשובה
כל מפי השמועה או מפי הקבלה שנזכרו במשנ"ת להרמב"ם הוא מסיני, או במסורת, מה שבטוח שהוא איננו פרי ההמצאה של חכמים.

כל מה שכתבנו עד כעת היה רמב"ם, כל הפירושים נמסרו מסיני, ואותם פירושים גם הגיעו לידינו על ידי חכמים.
***

כעת נפנה לדבריך מאיר, אתה שואל שמצאנו מחלוקת בכל הדברים, והיכן הם אותם פירושים מסיני, יפה, זאת בדיוק שאלתי, אבל הנקודה היא ששאלה זו היא שאלה על הרמב"ם, אבל אין בכוחה לעקור את דברי הרמב"ם המפורשים, שאלות על הרמב"ם לא גורמות לפירוש של דבריו להשתנות. 

שאלה שנייה למאיר
באר בבקשה את המושגים "מפי השמועה" "ומפי הקבלה" שנזכרו במשנ"ת להרמב"ם. 

דוגמאות

מפי השמועה

הלכות תפילין פרק ד
ג  המניח תפילין של יד על פס ידו, או של ראש על מצחו--הרי זו דרך המינות; העושה תפילתו עגולה כאגוז, אין בה מצוה כלל.  איטר--מניח תפילין בימינו, שהיא לו כשמאל; ואם היה שולט בשתי ידיו--מניח אותה בשמאלו, שהיא שמאל כל אדם.  ומקום קשירת התפילין ומקום הנחתן, מפי השמועה למדום.

הלכות שבת פרק ב
כה  צרין על עיירות הגויים, שלושה ימים קודם לשבת; ועושין עימהן מלחמה בכל יום ויום, ואפילו בשבת, עד שכובשין אותה, ואף על פי שהיא מלחמת הרשות:  מפי השמועה למדו, "עד רדתה" (דברים כ,כ), ואפילו בשבת.  ואין צריך לומר במלחמת מצוה; ולא כבש יהושוע יריחו, אלא בשבת.

הלכות שבת פרק יב

ח  ההוצאה מרשות לרשות, מלאכה מאבות מלאכות היא.  ואף על פי שדבר זה, עם כל גופי תורה, מפי משה, מסיניי נאמרו--הרי הוא אומר בתורה "איש ואישה אל יעשו עוד מלאכה, לתרומת הקודש; וייכלא העם, מהביא" (שמות לו,ו):  הא למדת שההבאה, מלאכה קורא אותה.  וכן למדו מפי השמועה, שהמעביר ברשות הרבים מתחילת ארבע לסוף ארבע--הרי הוא כמוציא מרשות לרשות, וחייב.

הלכות שביתת עשור פרק א

ד  מצות עשה אחרת יש ביום הכיפורים, והיא לשבות בו מאכילה ושתייה:  שנאמר "תענו את נפשותיכם" (ויקרא טז,כט)--מפי השמועה למדו, עינוי שהוא לנפש זה הצום;
ה  וכן למדו מפי השמועה, שאסור לרחוץ בו או לסוך או לנעול את הסנדל או לבעול.  ומצוה לשבות מכל אלו, כדרך ששובת מאכילה ושתייה:  שנאמר "שבת שבתון" (ויקרא טז,לא; ויקרא כג,לב)--שבת לעניין מלאכה, ושבתון לעניינים אלו.  ואין חייבין כרת או קרבן, אלא על אכילה ושתייה בלבד; אבל אם רחץ או סך או נעל או בעל, מכין אותו מכת מרדות.

הלכות איסורי ביאה פרק ד

א  הנידה, הרי היא כשאר כל העריות.  המערה בה, בין כדרכה בין שלא כדרכה--חייב כרת:  ואפילו הייתה קטנה בת שלוש שנים ויום אחד, כשאר עריות--שהבת מיטמאה בנידה, ואפילו ביום לידתה, ובת עשרה ימים, מיטמאה בזיבה.  ודבר זה מפי השמועה, שאין הפרש בין גדולה לקטנה, לטומאת נידות וזיבות.

הלכות תרומות פרק ו

[ז] "ובת כוהן--כי תהיה, לאיש זר:  היא, בתרומת הקודשים לא תאכל" (ויקרא כב,יב), שני עניינים בלאו זה:  שאם תיבעל לאסור לה ותיעשה זונה או חללה, כמו שביארנו בהלכות איסורי ביאה--הרי היא אסורה לאכול בתרומות לעולם כדין כל חלל, שהחלל כזר לכל דבר; ושאם תינשא לישראל--הרי היא אסורה לאכול במורם מן הקודשים שהוא חזה ושוק לעולם, אף על פי שגירשה או מת.
ז  [ח] אבל התרומות--אוכלת אחר שגירשה הישראלי או מת, אם לא הניח ממנה בן:  שנאמר "ובת כוהן כי תהיה אלמנה וגרושה, וזרע אין לה . . . מלחם אביה תאכל" (ויקרא כב,יג).  [ט] מפי השמועה למדו--"מלחם", ולא כל לחם:  חוזרת היא לתרומה, ואינה חוזרת לחזה ושוק.

מפי הקבלה

הלכות שבת פרק יב
יד  [טו] מותר לאדם לטלטל ברשות הרבים, בתוך ארבע אמות על ארבע אמות שהוא עומד בצידן; ויש לו לטלטל, בכל המרובע הזה.  ובאמה שלו, מודדין לו; ואם היה ננס באבריו, נותנין לו ארבע אמות בבינונית של כל אדם.  ומפי הקבלה אמרו, שזה שנאמר בתורה "שבו איש תחתיו" (שמות טז,כט)--שלא יטלטל חוץ למרובע זה; אלא במרובע זה, שהוא כמידת אורך האדם כשיפשוט ידיו ורגליו--בו בלבד, יש לו לטלטל.

הלכות איסורי ביאה פרק כב

ב  לא נחשדו ישראל על משכב זכור, ועל הבהמה; לפיכך אין איסור להתייחד עימהן.  ואם נתרחק אפילו מייחוד זכור ובהמה, הרי זה משובח; וגדולי החכמים היו מרחיקין הבהמה, כדי שלא יתייחדו עימה.  ואיסור ייחוד עריות, מפי הקבלה.

הלכות נזירות פרק ב

יג  קטן שהגיע לעונת נדרים, ונדר בנזיר--הרי זה נזיר, ומביא קרבנותיו, ואף על פי שעדיין לא הביא שתי שערות, כשאר הנודרים.  והאיש מדיר את בנו הקטן בנזיר, אף על פי שלא בא לעונת הנדרים; ואין האישה מדרת את בנה בנזיר.  ודבר זה, הלכה מפי הקבלה הוא; ואינו נוהג בשאר נדרים.

הלכות נזירות פרק ז

יג  [יא] הנזיר מותר בטומאת מת מצוה, ובתגלחת מצוה; ואסור ביין מצוה, כיין הרשות.  כיצד:  מי שנשבע שישתה היום יין, שהרי מצוה עליו לשתות, ואחר כך נדר בנזיר--חלה נזירות על השבועה, ואסור ביין; ואין צריך לומר שהוא אסור ביין קידוש והבדלה, שאינו אלא מדברי סופרים.
יד  [יב] וכיצד הוא מותר בטומאת מת מצוה:  היה מהלך בדרך, ופגע במת שאין שם מי שיקברנו--הרי זה מיטמא לו, וקוברו.  ודברים אלו, דברי קבלה הן.

***
מאיר
הרשימה המלאה של מפי השמועה ומפי הקבלה במשנ"ת להרמב"ם נמצאת אצלי בבית, האם אתה עדין חושב שדברים אלה אינם מסיני דור אחרי דור, לפי הרמב"ם ולפי חז"ל.

***

אמשלום
אני מתנצל אבל רק דעת בני האדם היא הקובעת מה מכובד ומה בזוי.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2006 23:52 לינק ישיר 

דרום חוקר
לא ראיתי שאלה בדבריך, נא באר מה קשה ועל מה יש לענות.
מעבר לסדר העדיפויות של נותן התורה מה למסור ומה לא.
(מי שלא יהיה הרי סידר מסורת בשלב מסוים, בכל מקרה יהיה קשה על סדר העדיפויות שלו, למשל את צורת התפרים בתפילין היה לו יותר חשוב ללמד מאשר את סדר הנחת הפרשיות)  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 00:06 לינק ישיר 

הרב קאפח חיבר מאמר

מפי השמועה ומפי הקבלה במשנת הרמב"ם

בדבריו הוא מוכיח שמפי השמועה איננו מסיני, אלא הוא כפי איך שלמדו חכמים מדעתם, אבל מפי הקבלה הרי הוא מסיני.

בהודעה שאחר מכן נכתוב כמה הלכות על פי דבריו, ונוכיח שהם אינם מסיני, ואח"כ נבחן גם כמה הלכות מפי הקבלה וגם בהם נוכיח שהם אינם מסיני.

ונמצא שיצאנו קרחים מכאן ומכאן.

וכמו אותו המעשה בבקא קמא דף ס עמ' ב'
יתיב רב אמי ורב אסי קמיה דר' יצחק נפחא, מר א"ל לימא מר שמעתתא, ומר א"ל לימא מר אגדתא.
פתח למימר אגדתא ולא שביק מר, פתח למימר שמעתתא ולא שביק מר.
אמר להם אמשול לכם משל למה הדבר דומה לאדם שיש לו שתי נשים אחת ילדה ואחת זקינה ילדה מלקטת לו לבנות זקינה מלקטת לו שחורות נמצא קרח מכאן ומכאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2006 00:24 לינק ישיר 

דרום_חוקר,

מספיקה הפניה ומספר ציטוטים סביר. זה ציטוט ארוך ארוך מידי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 18:30 לינק ישיר 

עיון בהלכות שהם מפי השמועה או מפי הקבלה

מפי השמועה

הלכות עבודה זרה פרק ב
ז  [ד] מצות עבודה זרה, כנגד כל המצוות כולן היא:  שנאמר "וכי תשגו--ולא תעשו, את כל המצוות . . ." (במדבר טו,כב)--ומפי השמועה למדו, שבעבודה זרה הכתוב מדבר. הא למדת, שכל המודה בעבודה זרה--כפר בכל התורה כולה, ובכל הנביאים, ובכל מה שנצטוו הנביאים, מאדם עד סוף העולם:  שנאמר "מן היום אשר ציווה ה', והלאה--לדורותיכם" (במדבר טו,כג).  וכל הכופר בעבודה זרה, מודה בכל התורה כולה; והיא עיקר כל המצוות, כולן.

מקור ההלכה, תלמוד בבלי מסכת הוריות דף ח עמוד א 
... בעבודת כוכבים הוא דכתיבי, מאי משמע? אמר רבא, ואי תימא ר' יהושע בן לוי, ואמרי לה כדי, אמר קרא: (במדבר טו) וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה, איזו היא מצוה שהיא שקולה ככל המצות? הוי אומר: זו עבודת כוכבים

אין בתלמוד שום רמז על מסורת מסיני, אמור מעתה, מפי השמועה, כפי איך ששמעו מפי חכמים, וכפי איך שהיו רגילים לפרש את הפסוק. 

***

הלכות שבת פרק ב
כה  צרין על עיירות הגויים, שלושה ימים קודם לשבת; ועושין עימהן מלחמה בכל יום ויום, ואפילו בשבת, עד שכובשין אותה, ואף על פי שהיא מלחמת הרשות:  מפי השמועה למדו, "עד רדתה" (דברים כ,כ), ואפילו בשבת.  ואין צריך לומר במלחמת מצוה; ולא כבש יהושוע יריחו, אלא בשבת. 

דבר ברור שהלכה זו איננה מסיני, חז"ל אמרו עד רדתה אפילו בשבת, אבל אין כאן מסורת עד סיני, וגם רס"ג חולק על כך, וסובר שלא נכבשה יריחו בשבת, על כורחנו, מפי השמועה ביאורו כנ"ל. 

***

הלכות שופר פרק א
א  מצות עשה של תורה, לשמוע תרועת השופר בראש השנה, שנאמר "יום תרועה, יהיה לכם" (במדבר כט,א).  ושופר שתוקעין בו, בין בראש השנה בין ביובל--הוא קרן הכבשים הכפוף; וכל השופרות חוץ מקרן הכבש, פסולין.  ואף על פי שלא נתפרש בתורה תרועה בשופר בראש השנה, הרי הוא אומר ביובל "והעברת שופר תרועה . . . תעבירו שופר" (ויקרא כה,ט); ומפי השמועה למדו מה תרועת יובל בשופר, אף תרועת ראש השנה בשופר.

ראה שם כס"מ שהקשה, והרי הם נלמדו בהיקש או בגז"ש? ועל פי דברינו הקושיה איננה מתחילה, כי מפי השמועה איננו בהכרח מסיני, אלא כך למדו חכמים. 

***

הלכות מאכלות אסורות פרק א
ט  אף על פי שכולן מותרין באכילה, צריכין אנו להבדיל בין בהמה טהורה וחיה טהורה:  שהחיה--חלבה מותר, ודמה טעון כיסוי; והבהמה הטהורה--חלבה בכרת, ואין דמה טעון כיסוי.  [י] וסימני חיה, מפי השמועה הן.
א,י  כל מין שהוא מפריס פרסה, ומעלה גרה, ויש לו קרניים מפוצלות כגון האייל--הרי זו חיה טהורה בוודאי.  וכל שאין קרניו מפוצלות--אם היו קרניו כרוכות כקרני השור, וחדוקות כקרני העז, ויהיה החדק מובלע בהן, והדורות כקרני הצבי--הרי זו חיה טהורה:  עד שיהיו בקרניים שלושה סימנין אלו--כרוכות, וחדוקות, והדורות.

בהלכה ט נזכר שסימני חיה מפי השמועה, בהלכה י הובאו הסימנים של החיה (קרנים וכו'), סימנים אלה לא נתפרשו בתורה, וראה ספר המצוות בנוגע לסימני העוף, שגם הם לא נתפרשו מן התורה אלא הושגו בחקירה, אמור מעתה, גם מה שנאמר מפי השמועה אצל חיה אינו מסיני, אלא כמו עוף הושגו בחקירה, בהתחקות אחרי בעלי חיים, ונמצא שמפי השמועה איננו מסיני אלא כך שמעו מפי חכמים בביאור הדבר.  

כתב רבינו בספר המצוות עשין קנ
... וסימני העוף לא נאמרו מן התורה, אבל הושגו בחקירה (בהתחקות) כי כאשר בחננו כל המינים שנתבאר איסורם אחד אחד, מצאנו בהם דברים הכוללים אותם, והם סימני עוף טמא. ...

***

ניתן להאריך הרבה על כל מה שנזכר בו מפי השמועה

נעבור ל-
מפי הקבלה

הלכות איסורי ביאה פרק כב
ב  לא נחשדו ישראל על משכב זכור, ועל הבהמה; לפיכך אין איסור להתייחד עימהן.  ואם נתרחק אפילו מייחוד זכור ובהמה, הרי זה משובח; וגדולי החכמים היו מרחיקין הבהמה, כדי שלא יתייחדו עימה.  ואיסור ייחוד עריות, מפי הקבלה.

דבר מפורסם שבתקופת דוד ניתקן איסור זה, ונמצא שמפי הקבלה איננו מסיני. 

***

קורא יקר, גם אילו טרחתי לכתוב על כל דבר ודבר ממה שנזכר בדברי הרמב"ם, מפי השמועה ומפי הקבלה, האם הוא מסיני או מחכמים, מסופקני מי היה קורא את כל מה שארשום, ולפיכך ערכתי רשימה קצרה, והרוצה להחכים, יוכל לכתוב מאמר מפורט על כל הדוגמאות, האם הם מסיני או לא, וכבר כתב הרב קאפח מאמר מפורט ומחכים על כל הנ"ל.

תוקן על ידי - דרום_חוקר - 15/05/2006 18:35:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כמה הלכות מהמקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.