|
|
| נשלח ב-13/5/2010 09:01 |
 |
| |
הרב מיכי
לכל כלל יש את היוצא מן הכלל
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 09:18 |
|
| |
עצמאות המוסר נלמדת לא רק מדמא - גם מהסנקציות על מואב ועמון על שלא קדמו הלחם ומבמם, אף שאין צווי כזה מלבד צו המוסר
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 09:31 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | נורת אזהרה, העלית את דבריי מן האוב, ולכן אתייחס בקצרה.
קופרניקוס לא הוכיח מאומה. הוא רק מצא נקודת ייחוס (מערכת קואורדינטות) נוחה יותר לתאר את מה שכולם ידעו. העובדה שמשוואות התנועה של הכוכבים סביב השמש הן משוואות של תנועה בעיגול (נתעלם מהאליפטיות לצורך הפשטות), היא מוסכמת ואינה רלוונטית לדיון שלנו. גם משוואות של עיגול ניתן לתאר מנקודת ייחוס שאינה המרכז שלו. בתיאור כזה, תנועה של כל כוכב תהיה הרכבה של סיבוב (שמש סביב הארץ) על גבי עוד סיבוב (הכוכב סביב השמש). זהו (וגם האליפטיות שמעקמת עת התיאור המעגלי) היסוד לאפיציקלים והדיפרנטים המפורסמים, והלא נוחים, אך בהחלט נכונים בדיוק כמו התיאור הקופרניקאי.
בקצרה, אף אחד לא מתווכח על שאלה מהו המסלול בפועל. אלו עובדות שכל מי שצופה בהן מודה בהן (למעט ידידנו מנס). מדובר רק בשאלה כיצד 'נכון' יותר לתאר אותן. וזו שאלה חסרת מובן במישור המתמטי-פיסיקלי.
ומכאן שגם תורת היחסות לא אומרת מאומה על כך. היא רק אומרת שאין נקודת ייחוס מועדפת מבחינה מתמטית או פיסיקלית. השאלה האם יש נקודה מועדפת מבחינה תיאולוגית, נותרת פתוחה. ברגע שהמדע והמתמטיקה מותירים את כל האפשרויות פתוחות, התיאולוגיה יכולה להחליט באופן חופשי על עדיפויותיה. שאלות אלו אינן מעניינו של המדע, ואין לו מה לומר על כך. תשובתך לזה תהיה תלויה בשאלה האם אתה מקבל נקודת מבט אנתרופוצנטרית או לא. זוהי שאלה פילוסופית-תיאולוגית, לא מדעית ולא מתמטית.
|
|
האם לא נכון יותר מכל בחינה שהיא לתאר עובדות כהוויתן?
האם לדעתך חז"ל ידעו כל מה שקופרניקוס,גלילי וקפלר ידעו אלא שהם בחרו במודע לתאר את העולם בתאור גיאוצנטרי מסיבות תאולוגיות בגלל שהוא לא פחות נכון (כביכול)מהתיאור ההליוצנטרי?
אם התשובה לשאלה זאת היא חיובית אז כלל לא ברור מה רצו חז"ל להשיג בהצגת התיאור הגיאוצנטרי שהרי האמת בפועל היא הקובעת ולא התפלספויות חסרות משמעות.
אם התשובה היא שלילית- אין ממילא כל משמעות לדבריך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 10:05 |
|
| |
לרב אברהם: הפואנטה של וויטגנשטיין בסיפור הזה היא שסוליפציזם עקבי וריאליזם עקבי הם למעשה אותה העמדה המתוארת במילים שונות. כלומר, שההבדל ביניהם הוא פשוט ענין של בחירה שרירותית של מערכת ייחוס אפיסטמית/אונטולוגית שונה. וכן הוא כותב בטראקטאטוס בסעיף 5.64 http://www.gutenberg.org/files/5740/5740-h/5740-h.htm [ניסיתי להעתיק את זה לפה אבל זה שיבש את כל ההודעה] בלי להתייחס לשאלה האם וויטגנשטיין צודק בסיפור הזה (לדעתי לא), המשל שהבאתי בשמו מהווה אילוסטראציה נאה לעקרון היחסיות של גליליאו. יותר נכון - המשל כבר נשען על עקרון היחסיות של גלילאו ועושה ממנו אקסטראפולאציה לעניינים של אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 10:21 |
|
| |
צענע,
חז"ל לא ידעו את מה ש'גילה' קופרניקוס, כי הוא לא גילה כלום. הם לא ידעו שיש מערכת קואורדינטות נוחה יותר, כי הם לא ידעו בכלל מה זו מערכת קואורדינטות. אבל אני משער שאם היו מסבירים להם את המושגים הם היו מבינים אותם היטב.
טענתי לא היתה שחז"ל השתמשו במערכות קואורדינטות במודע, אלא שהתמונה שלהם (כמו גם של היוונים ותלמאים וכו') היתה נכונה לא פחות מזו של קופרניקוס, יען כי אין 'נכון' ו'לא נכון' בעניין זה. אני לא אומר כאן מאומה על חז"ל, אלא על התמונה הקדם קופרניקית בכלל. אני לא טוען שהם הקדימו את זמנם (ראי תגובתי למנס לעיל), אלא שבסוגיא הספציפית הזו לא השתנה מאומה אחרי קופרניקוס אלא בצורת התיאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 11:33 |
|
| |
אין נכון ולא נכון בתיאור זה?
"תיאוריה פשוטה זו כמובן הייתה שגויה, אך היא היוותה את הבסיס לפיזיקה ושלטה בכיפת המדע עד לסוף תקופת ימי-הביניים".
< http://www.damada.co.il/topics/inventions/db/movement_laws/movement_laws.shtml
ניתן להקיש בגוגל את המילה גיאוצנטריות ולראות שבכל מקום לתאוריה זו נוסף התואר:שגויה.
איך אתה מסביר את זה?
האם לא סביר לומר בפשטות שחז"ל לא ידעו את מה שאנחנו יודעים היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 11:47 |
|
| |
לצענערענע: הרב אברהם לא הכחיש שחז"ל לא ידעו את מה שאנו יודעים היום. הוא רק אמר שבנושא הספציפי הזה - של בחירת מערכת קואורדינאטות - אין שגוי או נכון אלא יש שיקולי נוחות, שיקולים של נקודת מבט, שיקולים של הקשר הדיון (למשל: האם דנים במראות הנגלים לנגד האדם או בשיגור חללית, האם דנים באסתטיקה או בפיזיקה וכו') וכו'
זה מה שאומר עקרון היחסיות של גליליאו.
עכשיו, בתיאוריה האסטרונומית התלמאית אכן היו הרבה דברים שגויים - הנחת קיומן של הספירות והאפיציקלים, הנחת מעגליות הסיבוב (של השמש סביב כדור הארץ - במקרה שלהם) וכן הלאה. כמו כן, האסטרונומים של ימי הבייניים אכן שגו בכך שהניחו שישנה מערכת נכונה אחת של בחירת מערכת קואורדינאטות. בקיצור, שגיאות היו לרוב בתיאוריה זו. וחכמינו אכן אחזו בשגיאות אלו. וזאת הרב אברהם לא מכחיש.
אבל עצם הנחת סיבוב השמש סביב כדור הארץ לא הייתה שגויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 12:30 |
|
| |
רדף,
גם האפיציקלים לא היו שגויים, כפי שהסברתי בהודעתי למעלה.
ולצענע,
לגבי מרן הרב גוגל, את יכולה לצרף אליו גם פיסיקאים מקצועיים, שגם הם כאשר הם אומרים זאת אינם מבינים מה שהם מדברים (בד"כ זוהי תוצאה של הטפה ארוכת שנים שהתחילה כריאקציה נגד רדיפת המדע על ידי המימסד הדתי). רבים שגורה על לשונם הקביעה השגויה הזו, ואם קוראים להם ד"ר 'גוגל' או פרופ' 'מוגל' אין זה מעלה ולא מוריד. מדובר בעובדה פשוטה למדיי, ושום גוגל לא יעזור כאן. התופעה שפיסיקאים מדברים שטויות, או מערבבים מושגים (כלומר מושגים מדעיים עם מושגים יומיומיים) היא נפוצה למדי, ולא רק כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 12:34 |
|
| |
האפיציקלים כטרייקטוריות אמנם אינם שגויים - אבל אצל תלמאי מדובר ממש בעצמים פיזיים [וניזכר במחלוקת שהרמב"ם מזכיר אותה לגבי האם הגלגלים עושים רעש כשמתחככים זה בזה].
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 12:47 |
|
| |
רֵעבְּ מיכי.
עפר אני תחת כפות רגלי הידע שלך בפיסיקה. אני אמנם מאוד אוהב פיסיקה וקורא בשקיקה חומרים קלים לעיכול, אבל אין לי ידע מקצועי.
לעניננו: קראתי פעם ספר של האוניברסיטה המשודרת שעסק בליקויים של נוגה [או אולי כוכב חמה שקרוב יותר לשמש]. ואם אני זוכר נכון היה שם איזה טיעון שאם כדור הארץ במרכז והשמש עם כוכבי הלכת מקיפים אותו אזי לא שייך שנראה את כוכב חמה מאחורי השמש [דהיינו שהשמש תהיה בינינו לבין כוכב חמה]. כי טבעת ההקפה של כוכב חמה קרובה יותר אלינו [כמו שאין מצב שנראה את הירח מאחורי השמש]. אבל אם השמש במרכז, וכוכב חמה מקיף אותה, וכך גם אנחנו, יכול להיות כמובן מצב שאנו נמצאים מצד אחד של השמש, וכוכב חמה בצד השני, ואז השמש נמצאת בינינו ובין כוכב חמה [או נוגה]. היה כתוב שם שמתמונת הליקויים של הכוכב אפשר להוכיח שהשמש נמצאת לפעמים בינו ובינינו, וכך מוכח שהתפיסה ההליוצנטרית היא הנכונה.
אמרתי לעצמי אז: וואו! הנה עובדה שאי אפשר להסבירה לכאורה לפי התפיסה הגיאוצנטרית.
ובכן רבנו: שמא ידוע לך משהו בנושא? הם צדקו או אולי לא צדקו, או שאולי לא הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 12:47 |
|
| |
לא מדובר ברבינו גוגל אלא בספרים שפיזיקאים בני סמכא כתבו (האם כולם טועים ואתה צודק?)
.
אבל כל הוויכוח הזה הוא עקר מפני שהשאלה החשובה היא האם חז"ל בחרו בתאוריה שלהם מתוך בחירה מודעת בין שתי פרשנויות של המציאות .
יש הבדל אם אתה אומר משהו מתוך בורות (קם בבוקר ורואה את השמש מסובבת אותך עד הערב ומסיק מסקנה שאתה עומד והשמש סובבת ) לבין ידע בתמונה הכללית כפי שאנחנו יודעים אותה היום...
לפעמים קורה שגם הבור המושלם ביותר אומר משהו שמתברר בדיעבד שאותו משהו נכון בהבטים מסוימים אבל השאלה החשובה היא מהו אותו ידע בסיסי שבגללו אומר אותו בור את מה שאמר.
בקצרה :חז"ל לא אמרו את דברם מתוך תחכום יתר אלא מתוך בורות ולכן אין להסיק מדבריהם שידעו משהו בנושא זה ואין כל משמעות ל"ידע" שלהם.
ועדיין נותרה בעינה העובדה שהתאוריה הגיאוצנטרית מתוארת כשגויה ולכן לא פלא שקופרניקוס שמר את דעותיו בסוד מפני הכנסיה ( והמילים האחרונות של גלילאו גליליי היו :ובכל זאת נוע תנוע -כלומר רעיון התנועה של כדור הארץ היה מהפכני)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 12:49 |
|
| |
תוקן על ידי ירוק11 ב- 13/05/2010 12:51:43
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:00 |
|
| |
לירוק: עובדה זו מפריכה (אולי) את התיאור הקונקרטי של תנועות הכוכבים שהיה מקובל באסטרונומיה התלמאית, אבל אין זה מפריך את הגאוצנטריזם כלשעצמו.
אם נרצה להתעקש על מרכז כדור הארץ (למשל) כעל נקודת ה-0 של מערכת הקואורדינאטות שלנו, כל שהממצא שהבאת יוכיח הוא שכוכב החמה מסתובב סביב השמש - לא שכדור הארץ מסתובב סביב השמש (תצייר את תמונת המצב על פי שתי השיטות על דף ותבין לכוונתי)
לצענערענע: תביני, הרב אברהם כלל לא טוען שחז"ל צדקו בהכל וקל וחומר לא שהם ידעו הכל. דבריו מתייחסים אך ורק לשאלת הגאוצנטריות מול ההליוצנטריות.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/05/2010 13:03:58
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:08 |
|
| |
נ.ב. וכמו כן, במקורות המיועדים לקהל הרחב, מן הדין הוא שיפשטו את החומר - ופישוט בד"כ בא על חשבון הדיוק. דמייני מה היה קורה אילו היו מתחילים לשגע שם את השכל עם מרחב קארטזיאני וכו'...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:17 |
|
| |
תודה רדף, הזכרתני שגם אני הגעתי בסוף למסקנה זו.
כלומר, נניח לפי זה שכוכב חמה הוא 'ירח' של השמש. השאלה היא אם דבר זה אינו ניתן להוכחה לגבי כוכבים נוספים, ואז נצטרך להניח הנחה משונה: רוב כוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש, והיא - עם כוכביה, מסתובבת סביב כדור הארץ.
|
|
|
|
|
