|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:19 |
 |
| |
לרדףהשיג
הרי כותרת האשכול עוסקת בחז"ל ולכן טענתי מה שטענתי.
אם הדיון היה מדעי טהור היה מקום לטענתך.
ואודה לך אם תביא לי מקור הטוען שהתאוריה הגיאוצנטרית איננה שגויה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:24 |
|
| |
לירוק: זהו אכן מודל משונה - ולכן לא משתמשים בו - אבל איננו מודל שגוי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:26 |
|
| |
צענע
"תורת היחסות של הדינמיקה אינה ענין אקדמי טהור בלבד, מפני שהיא הופכת על פניה את ההשקפה הקופרניקאית של העולם. אין כל משמעות לדיבורים על ההבדלים בין אמיתות הטענות של התיאוריות של קופרניקוס ושל פטולומיאוס, שתי התפיסות הינן תיאורים חופפים. עתה נשללת האמת של מה שנחשבה כתגלית הגדולה ביותר של המדע המערבי מקדמת דנא" (רייכנבך: Reichenbach, Hans. The philosophy of Space and Tine/ N.Y. Dover, 1858, עמ' 217.)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:30 |
|
| |
לצענערענע:
לגבי הכותרת: אכן הדיון התחיל מזה אבל התגלגל גם לנושאים אחרים לגמרי. באחד העמודים הקודמים הרב אברהם צוחק על מישהו שהתפרץ לפה וטען שחז"ל לא טעו בכלום. הרב אברהם שם מביא מיוזמתו שורה ארוכה של טעויות של חז"ל בענינים מדעיים. עייני שם (נדמה לי שזה ממש בתחילת העמוד הקודם).
לגבי עקרון היחסיות של גליליאו: פה http://en.wikipedia.org/wiki/Galilean_relativity זה מקום טוב להתחיל בו. ניתן להמשיך פה http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame. עדיין אין את הערכים המקבילים בוויקי העברית...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 13:34 |
|
| |
תיקון: הצלפתו של הרב אברהם באותו שוטה נמצא בתחילת עמוד 10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 14:26 |
|
| |
לרדףהשיג
"תיקון: הצלפתו של הרב אברהם באותו שוטה נמצא בתחילת עמוד 10"
האם לא היית אתה זה שיצאת נגד סרקאזם בתגובות? ????
ולגבי הנושא עצמו:
"תורת היחסות היא נושא כל כך קשה, שאפילו הסטודנטים של איינשטיין עצמו התקשו להבין אותו. הנס רייכנבך הכליל את הטעות המביכה בספרו, בנוסף לטעויות אחרות, למרות שהוא למד את תורת היחסות אישית מאיינשטיין עצמו תוך השתתפות בהרצאותיו. בשנים מאוחרות יותר, הרבה פילוסופים ומדענים טעו, כמו רייכנבך, בהבנת תורת היחסות ופרסמו מסקנות טעויות. הגיון פשוט ולוגיקה קלסית רק מפריעים להבנת תורת היחסות. למרבה הצער, גם רבנים שעסקו בנושא העתיקו את הטעויות בלי לשים לב לכך שהן מבוססות על אי הבנת תורת היחסות "
http://knol.google.com/k/relativity-and-the-solar-system#
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 14:54 |
|
| |
לגבי הסרקאזם:
אני באמת נגד סארקאזם במסגרת של דיון.
הבאתי את המובאה מהרב אברהם רק כדי להראות לך את עמדתו של הרב אברהם בסוגיה זו.
מה שכן, במקרה הספציפי הזה, אני חייב ללמד על הרב אברהם זכות משום שאותו שוטה שהוא הגיב לדבריו כלל לא השתתף בדיון אלא סתם התפרץ משום מקום עם כמה צעקות ואז נעלם. ועל כך נאמר: עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ.
לגבי הנושא עצמו:
עקרון היחסיות של גליליאו פשוט לאין ארוך מאשר תורות היחסות של איינשטיין. ניתן להסביר אותו גם לילד קטן.
כל מה שהוא אומר הוא שחסר משמעות הוא לשאול אם גוף "באמת" נע או נח שלא בהתייחס למערך קואורדינאטות מסויימת. כלומר, תנועה היא יחסית ולא אבסולוטית.
לשאול האם גוף באמת נע או נח זה בדיוק כמו לשאול האם יוסי באמת גבוה או נמוך - במקרה בו יוסי נחשב גבוה בסין ונמוך בסקאנדינאביה. [זו שאלה שמשום מה נורא הטרידה את אפלטון - כי הוא לא הבחין בין פרדיקאטים דו מקומיים לפרדיקאטים חד מקומיים].
או השוואה אחרת:
ניתן לשאול באותה מידה של משמעותיות: האם יום ג, הבא אחרי יום ב ולפני יום ד, הוא בעצם לפני או אחרי?
מי שישאל שאלה כזו מן הסתם יענה בשאלות משלו: לפני מה? אחרי מה? למה כוונתך?
באותו אופן, כשאנו דנים בתנועה, אנו שואלים: תנועה יחסית למה?
כמובן שהרבה פעמים אנו מניחים במובלע את מערכת הייחוס בלי לציינה במפורש. באותו אופן, אנו יכולים להגיד "יוסי גבוה" בסתם כשכוונתינו "גבוה מן האיש הממוצע בישראל" או "גבוה מן האיש הממוצע בעולם" או משהו כזה. אבל בל לנו לתת להבלעות הזאת לתעתע בנו...
עד כתבתי על זה פה באמצע העמוד: http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2787322&forum_id=1364
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/05/2010 14:56:44
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 15:13 |
|
| |
"מה שכן, במקרה הספציפי הזה, אני חייב ללמד על הרב אברהם זכות משום שאותו שוטה שהוא הגיב לדבריו כלל לא השתתף בדיון אלא סתם התפרץ משום מקום עם כמה צעקות ואז נעלם. ועל כך נאמר: עֲנֵה כְסִיל, כְּאִוַּלְתּוֹ "
אהה מי שמתפרץ לדיון חלים עליו כללים אחרים.!!!אפשר לקרוא לו אוויל ואפשר לצחוק עליו .
ואם המגיב הוא הרב מיכאל אברהם אז בכלל הכל בסדר.
אם אלה רמת הטיעונים שלך גם בתחומים אחרים אתה חייב להשתפר....
ולגבי הנושא הנדון אצטט עוד קטע רלוונטי:
.
"מכאן אנו למדים שתורת היחסות סותרת לחלוטין את התיאוריה היוונית לפיה כדור הארץ קבוע במרכז וכל הכוכבים סובבים סביבו. הנה התיאור המדויק של מי סובב סביב מי: השמש וכוכבי הלכת יוצרים יחד מערכת שבה יש נקודה מסוימת בחלל שהיא מרכז המסה של המערכת. נקודה זאת נמצאת בתוך השמש, אך לא בדיוק במרכזה. כל כוכבי הלכת ומרכז השמש סובבים סביב נקודת מרכז-המסה הזאת. כאשר אנו אומרים כי כוכבי הלכת סובבים סביב השמש, אנו מתכוונים לכך שהם סובבים סביב נקודת מרכז-המסה הנמצאת בתוך השמש. תקופת הסיבוב, בשנים, של כל אחד מכוכבי הלכת היא: מרקורי - 0.24, נוגה - 0.62, כדור הארץ - 1.0, מאדים - 1.88, צדק - 11.86, שבתאי - 29.46, אורנוס - 84.01, נפטון - 164.8 .המרחק הממוצע מהשמש, במיליוני ק"מ, של כל אחד מכוכבי הלכת הוא: מרקורי - 58, נוגה - 108, כדור הארץ - 150, מאדים - 228, צדק - 779, שבתאי - 1434, אורנוס - 2873, נפטון - 4495. הכוכב הקרוב ביותר מחוץ למערכת השמש הוא Alpha Centauri במרחק של 4.2 שנות אור - 9,500,000 מיליון ק"מ. להלן שלש דוגמאות של מסלולי כוכבים סביב מרכז המסה שלהם (מקור Wikimedia Commons): 1. דוגמא לתנועה היחסית של שני כוכבים בעלי מסה זהה. (מצב זה לא קיים במערכת השמש) 2. דוגמא לתנועה היחסית של כדור הארץ והירח (המרחקים והגדלים אינם לפי מידה) 3. דוגמא לתנועה היחסית של השמש וכדור הארץ (המרחקים והגדלים אינם לפי מידה) ציור המראה את השמש וכוכבי הלכת שסובבים סביב השמש. מרחק הכוכבים לשמש אינו לפי קנה מדה. כדי להראות את מרחק הכוכבים מהשמש לפי קנה מדה, יש צורך במסך, או נייר, באורך 300 מטר. לפעמים עובר כוכב נוגה במסלול בין כדור הארץ לבין השמש. התמונה צולמה דרך טלסקופ ומראה את כוכב נוגה (עגול כהה) על רקע השמש. (מקור: Wikimedia Commons) שקיעת השמש בקו האופק של מאדים. צולם על ידי חללית Mars Exploration Rover שנחתה על מאדים (מקור: NASA). תמונה של כדור הארץ (נקודה קטנה בקצה החץ) על רקע אור השמש ברקיע השמים של מאדים. צולם ממאדים על ידי חללית Mars Exploration Rover שנחתה על מאדים (מקור: NASA). בשמי מאדים נראה כדור הארץ ככוכב הבהיר ביותר. כדור הארץ עולה מעל קו האופק של הירח. צולם על ידי האסטרונאוטים של אפולו 11 שנחתו על הירח. הכתמים הלבנים הם עננים על כדור הארץ. בחזית רואים את קרקע הירח. (מקור: NASA) למי שעומד על הירח, נדמה כאילו הירח הוא מרכז העולם, וכדור הארץ, השמש, וכל הכוכבים, סובבים סביבו אחת לחודש. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -:
"לדוגמא: כאשר מניחים חפץ על דיסקית מסתובבת מהר, החפץ עף החוצה ונופל מהדיסקית. אם הדיסקית עומדת במקומה וכל העולם מסתובב מהר סביבה, החפץ לא עף ולא נופל מהדיסקית. יש הבדל גדול בין מי נע ומי נח. .."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 15:22 |
|
| |
"אם אלה רמת הטיעונים שלך גם בתחומים אחרים אתה חייב להשתפר"
נראה לי שבזאת הדיון שלנו מסתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 16:45 |
|
| |
אם כדור הארץ במרכז, יש לומר כי כוכבי הלכת מקיפים אותו בכל שנה. כלומר רבים מהם נעים מהר יותר ממהירות האור, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 17:10 |
|
| |
לדון קיחוט:
לגבי כוכבי הלכת המקיפים את כדור הארץ בכל שנה, נכון מאד!
יתר על כן, אם נניח את כדור הארץ כסטאטי ולא כמסתובב סביב צירו, יש לומר שכל היקום כולו עושה סיבוב מלא סביבו. וזה באמת מה שטענו במסגרת השיטה הגאוצנטרית.
יתר על כן, במקרה של חפץ נופל על הרצפה, אם נניח אותו כראשית הצירים, צריך להגיד שכדור הארץ נע לעברו ולא להיפך.
עכשיו, זה לא אינטואיטיבי אמנם, וגם מתאר את המציאות בצורה מסורבלת למדי - אבל אין זו טעות אלא ענין של בחירת ראשית צירים. בגלל הסרבול הכרוך בכך, באמת לא נרצה להכריז על חפץ כלשהו כגון צלחת כעל ראשית הצירים שלנו. אבל זה אפשרי באופן עקרוני.
לגבי מהירות האור, שאלה טובה מאד שאלת.
אבל, עד כמה שידוע לי (ויתקן אותי הרב אברהם, בתור פיזיקאי), שום תנועה (ולא משנה יחסית למה) לא מגיעה למהירות האור לפי תורת היחסות הפרטית - ובטח לא עוברת אותה.
אפילו אם נניח מצב היפותטי ובלתי ישים לחלוטין הבא:
חללית הנעה במהירות קרובה מאד (קרובה ככל שתרצה) למהירות האור במערכת צירים כלשהי וחללית אחרת הנעה במהירות הקרובה מאד (ככל שתרצה) למהירות האור יחסית לחללית הראשונה ויחסית למערכת הצירים הנתונה
[למשל: תחשוב על חללית המתרחקת מן השמש במהירות הקרובה למהירות האור ועל חללית אחרת המתרחקת הן מהשמש, על אותו ישר, והן מהחללית הראשונה במהירות שג"כ קרובה למהירות האור]
עדיין המהירות של החללית השניה יחסית למערכת הצירים ויחסית לחללית הראשונה תיהיה אותה המהירות .
כלומר, המהירות איננה עוברת לעולם את מהירות האור - ויהי יחסית למה. מהירות הקרובה ככל שתרצה למהירות האור איננה מצטרפת למהירות אחרת כדי לעבור את מהירות האור.
עכשיו זה כבר משהו לחלוטין לא אינטואיטיבי - אפילו לכאורה סותר באופן אפריורי את מושגינו אודות הזמן והחלל - אבל זה מה יש. אני אניח לרב אברהם, בתור פיזיקאי, להסביר זאת יותר טוב ממני.
בכל אופן, יוצא מכך שסיבוב כל היקום כולו סביב נקודה כלשהי - ויהי זה בזמן קצר ככל שתרצה - לא יגרום לכך שגוף כלשהו ינוע במהירות העוברת את מהירות האור
תחשוב למשל על ניסוי מחשבתי עוד יותר חזק:
תניח כראשית הצירים נקודה על ציר של גוף הנע סביב צירו במהירות הקרובה למהירות האור יחסית למערכת צירים זו. עכשיו, תשנה את מערכת הייחוס שלך ותניח את הגוף עצמו כסטאטי. ייצא מכך שבמערכת חדשה זו, כל היקום כולו נע סביב הגוף הסטאטי הזה במהירות עצומה. זה נכון, אבל מהירות זו לא תעבור בין כה וכה את מהירות האור - ולא משנה עד כמה הייקום רחב.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/05/2010 17:26:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 17:20 |
|
| |
תיקון לניסוי המחשבתי האחרון: במקום "נקודה על ציר של גוף הנע סביב צירו במהירות הקרובה למהירות האור יחסית למערכת צירים זו" צריך לומר: חלקיק סטאטי במרכז גוף הנע סביב הציר היוצא מהחלקיק במהירות הקרובה למהירות האור . כלומר, הגוף מסתובב סביב החלקיק הזה - המנותק ממנו- ג"כ במהירות הקרובה למהירות האור.
[המשמעות מאד קרובה אבל התיקון הוא בכך שנקודה איננה אובייקט פיזי אלא גאומטרי - וחלקיק הוא כן פיזי. אגב, זה לא חייב להיות חלקיק מיקרו פיזיקאלי - גם כדורגל יעשה את העבודה (במידה והוא חסין איכשהו מפני כוח החיכוך... :-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 17:28 |
|
| |
עוד הבהרה: כשאני מדבר על מהירות של סיבוב של גוף סביב צירו הקרובה למהירות האור, כוונתי לכך שחלק כלשהו של הגוף המסתובב סביב צירו נע יחסית למערכת הצירים במהירות הקרובה למהירות האור. [מהירות של הסיבוב עצמו נמדדת במעלות חלקי זמן, בכמות סיבובים חלקי זמן (כגון סל"ד) וכו' כמובן - לא במרחק חלקי זמן].
אילו יכולתי לצייר פה, זה היה יותר קל :-)
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/05/2010 17:31:11
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2010 20:40 |
|
| |
רדף השיג, כאן כבר ממש קשה להבין אותך. אולי תנסה לפשט יותר בשביל הדיוטות שכמונו?
אני מבין שאם תורת היחסות הפרטית אומרת שאין תנועה מעבר למהירות האור, אם כן לא שייך שהיקום יסתובב סביב נקודה במרכזו. כי החלקים הרחוקים שלו ינועו בהכרח יותר ממהירות האור.
אתה כותב: זה לא אינטואטיבי אבל זה מה שאומרת תורת היחסות. וזאת אינני מבין: בא נעזוב את האינטואיציה ונפנה לחשבון. נניח שבמרחק מסויים מן המרכז יש מרחק בקילומטרים שגדול מ-25920000000 קילומטר, הרי שכדי להקיף מרחק זה בעשרים וארבע שעות - תצטרך כל נקודה לנוע במהירות גדולה יותר ממהירות האור. אתה רוצה לומר שהיא תצליח לעבור את המרחק, ועם כל זה תנועתה תהיה קטנה ממהירות האור? את זה אינני מבין בשום אופן. הרי מהירות זה זמן חלקי מרחק, מה תעשה עם המרחק? תקטין אותו?
|
|
|
|
|
