|
|
| נשלח ב-23/5/2010 01:22 |
|
| |
"לא הבנתי."
תחשוב על אדם העושה כושר על הליכון. יחסית לפס עליו אותו אדם פוסע, הוא מגיע למהירות 10 קמ"ש (נגיד) אבל יחסית לכדור הארץ, אותו אדם סטאטי (בערך) - וזאת חרף כל המאמצים שהוא משקיע. מאידך, דווקא אם הוא לא היה משקיע את המאמצים הללו, הוא היה נע יחסית לכדור הארץ.
אותו הסיפור עם החתן: אם נכריז על מעגל הרוקדים כסטאטי (זה אפשרי), אזי החתן ואולם הריקודים וכל העולם מסביב וכו' הם אלו המסתובבים סביב צירו של החתן ואילו מעגל הרוקדים סטאטי.
הרעיון הוא פשוט: אין דבר כזה "תנועה" בסתם. תנועה זה תמיד יחסית למשהו אחר.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/05/2010 02:17:09
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 01:46 |
|
| |
| פוסטליבובץ כתב: |  | כשעומד טלסקופ מחוץ לאוטמוספירה. ומצלם סיבובי טבעת רצופים של גרמי שמים (ובהם גלובוסינו) סביב השמש (שמבחינתו לא זזה כלל), ולא עוד אלא שהוא מצלם את הגלובוס היום כאן ומחר שם.האם עדיין יכולים לטעון שהארץ היא המרכז? במה ? אולי כולם המרכז. |
|
צדיק:
תתפלא לשמוע שעוד לא צילמו עד היום, אני שאלתי הרבה אסטרונומים לגבי האליפסה, פשוט לא צילמו
יודעים כל כך בבירור שאין צורך לבזבז את הטלסקופ לצילומים שכאלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 01:59 |
|
| |
כדי לצלם את מה שפוסט רוצה, צריך לצאת לא סתם "מחוץ לאטמוספירה" אלא מחוץ למערכת השמש, או לפחות מחוץ לאורביטה של כדור הארץ, ואת זה לא מאפשרת הטכנולוגיה שלנו.
אבל צילומים של מסלולי תנועה של כוכבים אחרים סביב השמש ואף של כוכבים ממערכות אחרות סביב השמש שלהם וכן של גלסקיות סביב מרכז הגאלאקסיה, אכן ישנם וראיתי כמה במו עיני.
אבל אפילו אילו אפשר היה לצלם את מה שפוסט מציע, עדיין אין לזה שום השלכה לנושא הנדון.
הרי אני אומר: ניתן להכריז על אצבעי הקטנה כעל מרכז הייקום [לא שאני מציע זאת. אני לא עד כדי כך מגאלומן :-)].
והרי אני כל הזמן רואה את אצבעי הקטנה נעה יחסית לגופים אחרים. אלא שזה לא מפריע להכריז עליה כעל מרכז הייקום.
אם נעשה זאת, הרי שסיטואציה אותה אנו מפרשים היום כ: "אני מזיז את האצבע לעבר הקיר", במערכת החדשה, הסיטואציה הזאת תתפרש כ: "קיר נע לכיוון האצבע"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/05/2010 02:06:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 02:20 |
|
| |
רדף
טיעוניו של גלילאו פשוטים ברמה אבסלוטית, ולא ע"ז הוויכוח כאן.
בדוגמתך על האצבע נגעת בוויכוח, נכון שאתה יכול להכריז על אצבעך כמרכז היקום במוחלט, אבל בזה שהפעלת אנרגיה להזיזה לכיוון הקיר זה נקרא שהיא זזה ולא הקיר. ובמישור זה בדיוק ראו חזל את השמש נעה סביב העולם. וזהו הגלגל המסתובב שהרמבם ראה בו הוכחה למציאות בורא אינסופי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 02:21 |
|
| |
רדף:
כן, את זה הבנתי,
רק רציתי לציין לו שלפעמים טוענים טענה בכזה ביטחון שבוודאי צילמו, והנה לא צילמו,
מנין לי ? אני התווכחתי עם ניסים וידל האם ברור לנו שהסיבוב היא אליפסי או יכול שהכדור עושה סיבוב עגול ופשוט נכנס ויוצא, והחישובים יהיה אותו דבר,
אז אני לתומי אמרתי לו בוא נראה בצילומים, להפתעתי הוא אומר לי שאין ולא צילמו בכלל את האליפסה, כי פשוט לא צריך,
התעקשתי ואני בדקתי בכל מקום, אין באמת דבר כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 02:28 |
|
| |
"אבל בזה שהפעלת אנרגיה להזיזה לכיוון הקיר זה נקרא שהיא זזה ולא הקיר. "
לאו דווקא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 02:30 |
|
| |
למקס:
את כדור הארץ לא צילמו - פשוט כי לא נמצאו במקום רחוק יותר מכדור הארץ מאשר הירח - שעצמו מסתובב סביב הארץ. אבל את שאר הכוכבים אכן צילמו וראיתי במו עיני [בהן צדקי :-)]: לאבא שלי היה ספר פיזיקה בו מופיעים צילומים כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 14:01 |
|
| |
רדף
אם אני יוצא מהאוטמוספירה, ומכל נקודה חללית במערכת השמש אני מגלה שיחסי לשמש נשאר קבוע, ושאר הכוכבים נעים בסיבוביות. זה לא אומר שהשמש היא הציר?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 14:25 |
|
| |
לאו דווקא - כי ניתן לפרש את הסיטואציה הזאת כך: אתה והשמש מסתובבים ואילו אחד הגופים האחרים סטאטי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 14:56 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | למקס:
את כדור הארץ לא צילמו - פשוט כי לא נמצאו במקום רחוק יותר מכדור הארץ מאשר הירח - שעצמו מסתובב סביב הארץ.
אבל את שאר הכוכבים אכן צילמו וראיתי במו עיני [בהן צדקי :-)]: לאבא שלי היה ספר פיזיקה בו מופיעים צילומים כאלה. |
|
רדף:
אתה יודע כמה זמן נצטרך לצלם אליפסי שלם של שאר כוכבים ? מה שיש בתמונות זה תמונות בשלבים במשך שנים
אבל אף אחד לא מיקד מצלמה בכדי לצלם אליפסי שלם משום כוכב,
יש תמונות של גלקסיות בצורה אליפסי ועגול וגם בצורה 8 ועוד,
אני הסביר לך מה העניין בקשר להאליפסי
האסטרונומים טוענים שמצד החישובים הקדמונים ידעו במדויק כמו שיודעים היום אפי' שלא חשבו על צורת אליפסי,
רק מה ? הקדמונים ראו שכדור הארץ לפעמים מאיט ולפעמים מאיץ, אז הם הוסיפו רק בשביל החישובים עוד גלגלים על גלגלים, אבל ידעו שזה לא נכון (שיש בכלל גלגלים כאלה) זה רק היה לחישובים,(כך גם כותב הרמב"ם) והנה הרצאה מעניינת בנושא: קח את הזמן זה מאוד מעניין,
http://video.tau.ac.il/General/AstroClub/20070102Yavetz/Yavetz_publish_23_11_2040_files
/Default.htm#autostart=1&nopreload=1
ניסים וידל בא וטוען בספרו שגם צורת האליפסי היא רק לצורך החישובים ולא שזה באמת כך,
אז טענתי לו שזה לא נכון לגמרי, צורת האליפסי היא אמתית, כי אם לא, אפשר גם לחשב עגול בצורת זיגזג, כלומר כדור הארץ יוצא ונכנס מהקו העגול השלם, אז למה דווקא אליפסי ?
ואז אמרתי לו שנבדוק בצילומים וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 15:06 |
|
| |
נשמע לי כמו סתם אפולוגטיקה. בחיים לא ראיתי גאלאקסיות בצורת 8 וכן ראיתי טרייקטוריות אליפסיות מצולמות. זה נכון שמדובר בתמונות בשלבים - אך מה בכך?
אגב, ישנו הסבר לכך שזו אליפסה דווקא ולא מעגל ע"פ חוקי ניוטון (אפילו לא צריך את איינשטיין בשביל זה).
בכל אופן, נראה לי שאם פרופ' נדב שנרב או הרב ד"ר מיכאל אברהם או שניהם יואילו להצטרף פה לדיון, הם יוכלו להסביר את הענין יותר טוב משאני אי פעם אוכל...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/05/2010 15:07:14
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 15:09 |
|
| |
רדף אי אפשר להוכיח זאת במאת האחוזים שאנחנו (בחלל) והשמש לא מסתובבים במקרה באותו יחס סביב הארץ. אבל במקרה ששתי חלליות הנמצאים בנקודות שונות בחלל (אחת קרובה למאדים ואחת קרובה לצדק) ינועו בדיוק כמו השמש ביחס לכדור הארץ, וככל שינועו החלליות יהיה יחסם לשמש זהה (בהתאם לתזוזתם), ויחסם לכדור הארץ יראה את אותה מעגליות סביב השמש. הסיכוי שהארץ הוא הציר שואף לאפס הסתברות. לכן כיום אפשר לומר כמעט בבירור שכיום הסברא שהשמש היא הציר הוא הסברא הנכונה. וחכמי קרדם כשם שלא ידעו מתורת היחסות של איינשטיין ולא מתורת הקוונטים, כך לא ידעו דברים פשוטים יותר, וכל ידיעתם היתה ממראה עיניהם בחישוב ישר. רדף אשר את הכתוב. רק אם כבר הגענו לזה. הבה נעסוק בראיות הרמב"ם פ"א מיסודי התורה, על אינסופיות האל מזה שהוא המסובב הבלתי פוסק של הגלגל וכו', מכח זה גם הוא מוכיח את יחוד ה ואת אי גשמיותו. ג [ה] המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף. ד [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו. ה [ז] אלוה זה אחד הוא--אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד, שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם. ו אילו היו האלוהות הרבה--היו גופין וגווייות, מפני שאין הנמנין השווין במציאתן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו הגופות והגווייות. ואילו היה היוצר גוף וגווייה--היה לו קץ ותכלית, שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ. וכל שיש לו קץ ותכלית, יש לכוחו קץ וסוף. ז ואלוהינו ברוך שמו, הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר; לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה--מצות עשה, שנאמר "ה' אלוהינו, ה' אחד" (דברים ו,ד). עיי"ש בהמשךהאם לאור התיאוריות העכשויות ניתן לומר שפרחו להם עיקרי הראיות (עפ"י הידוע היום למשל כח ההתמדה הניוטוני, או עיקום המרחב האיינשטייני).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 15:36 |
|
| |
רודף---- הם יוכלו להסביר את הענין יותר טוב משאני אי פעם אוכל... למה ?תרדוף ותשיג אתה עוד צעיר ומבטיח
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 17:04 |
|
| |
מכובדי היקרים
במחילה, אתם מערבים מעט עניינים שונים זה בזה.
באופן כללי, בכדי להכריע בשאלה מי מסתובב סביב מי יש להגדיר את השאלה בצורה ברורה.
מבחינה פיזיקלית, יש משמעות לשאלה האם מערכת נעה במהירות קבועה או שהיא מואצת, אך אין משמעות
לשאלה האם היא נעה או ניצבת. התובנה הזו אינה קשורה בשום דרך לתורת היחסות, והיא נהגתה על ידי
גלילאו ונקבעה במסמרות על ידי ניוטון.
מכאן, שיש משמעות פיזיקלית לשאלה האם כדור הארץ מסתובב סביב עצמו אם לאו, ובתחום הזה התשובה
היא שבהחלט כן - הוא מסתובב סביב צירו.
כמובן שתוצאה אחת של התופעה היא, שהשמש תראה לעיני הניצב על פני כדור הארץ כאילו היא מסתובבת
סביבו, במחזור השווה לאורך המחזור של כדור הארץ סביב צירו.
בנוסף לכך ניתן לשאול מי נמצא במרכז הסיבוב - כדור הארץ או השמש, אלא ששוב - יש להגדיר את
השאלה. אם השאלה היא של בחירת מערכת הייחוס, הרי שניתן לבחור כל מערכת ייחוס שהיא, וכל שיש
לעשות כדי שחוקי הפיזיקה לא יופרו בה הוא, להוסיף כוחות מדומים בהתאם לתאוצה שבה נעה אותה
מערכת הייחוס.
לעומת זאת - אם אנחנו מבקשים לבחור מערכת ייחוס חסרת כוחות מדומים, עלינו לבחור מערכת שנעה
במהירות קבועה, ואם נזניח את התנועה של כל מערכת השמש סביב מרכז הגלקסיה - קיימת נקודה אחת
ויחידה שכזו במערכת, והיא מרכז המסה המשותף של כל הכוכבים - נקודה הקרובה מאד למרכזה של השמש.
מכאן והלאה - ניתן לשאול שאלות נוספות, אך ככל הנראה לא מדובר על שאלות שיש להן תשובה
פיזיקלית, אלא משמעות פילוסופית בלבד, וככאלה - ניתן להמשיך ולדוש בהן עד אין סוף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2010 23:49 |
|
| |
הועלו פה שתי אפשרויות בהם תיתכן מרכזיותו של כדור הארץ. האחת מקומית במערכת השמש (או בהקף גדול יותר) והשניה אפשרות יקומית, בה היקום כולו נע סביב עצמו על ציר שמרכזיותו היא בסביבות כדור הארץ (בלא להגדיר אם הוא נע לגובה או לרוחב, שתי האפשרויות זהות מבחינתינו). אז כך, האפשרות הראשונה היא מאוד בלתי-סבירה שהרי נצטרך לומר שהשמש גוררת סביבה את כל כוכבי הלכת שבמערכתה, הקרובים מכדוה"א והרחוקים מכדוה"א חוץ מאת כדור-הארץ עצמו. שהרי לפי תיאוריה זו כל כוכבי הלכת (חוץ מהארץ) הם ירחי השמש וכל המערכת הזאת נעה סביב כדוה"א בסיבוביות (לבד מסיבובו סביב צירו אחת ל24 שעות). מאוד קשה להסביר איך כדור הארץ שמסתו ותכונותיו זהים פחות או יותר לכוכבים אחרים נפטר מסיבוביו סביב השמש, ונשאר לעמוד על מקומו ולהפוך למסובב השמש על כל ירחיה סביבו, בעוד שמסות רחוקות ממנו כן נכנסו לקטגורית ירחי השמש. האפשרות השניה, שהיא סיבוביות היקום כולו על ציר שעובר במקומו של כדוה"א. היא אפשרות שכמעט בלתי ניתנת לתיאור, כי אז מערכת היחוס שלה היא חוץ-יקומית, ומבחינתינו איננה ברת תפיסה כלל. גם השאלה שנשאלה בדבר מהירות סיבוב על-אורית איננה תופסת כאן, משום שכל חוקי-היחסות בדבר מהירות האור כאפשרות מקסימלית הם רק בתנאי תוך-יקום, כשמדברים על תנאי חוץ-יקום אין שום מערכת כללים או נוסחאות. הדבר פשוט חוץ ממושגינו.
 |
|
|
|
|
|