|
|
| נשלח ב-24/5/2010 20:10 |
 |
| |
"אז כמובן לא שייך סיבוב היקום על צירו. "
סביב צירו לא, אבל סביב גוף אחד נייח כן.
" באם ישנה תחנת חלל מחוץ לכח הגרוויטציה של הארץ, האם היא נחה בלא שום סיבוביות סביב גרם כלשהוא, או האם היא בהכרח מצטרפת לשמש וחגה סביבו בסיבוביות כל שהיא."
אם לדבר במדויק, אז כזה דבר "מחוץ לכח הגראוויטאציה של כדור הארץ". פשוט לעתים כוח הגראוויטאציה של כדור הארץ בטל לעומת כוחות גראוויטאציונים גדולים יותר [כשכדור הארץ רחוק וגופים אחרים קרובים יותר]
את שאלה ג אני משאיר לפיזיקאים שבחבורה.
לגבי ד:
הוא מבסס את הוכחתו על תורת הגלגלים שהיא שגוייה [בלי שום קשר לשאלה מה מסתובב סביב מה].
"ומדוע מציאות היקום לא מעידה לסברת הרמב"ם על בורא וזרם אנרגטי בלתי פוסק- כן"
זו שאלה שלא הבנתי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 20:17 |
|
| |
איך שאני הבנתי את השאלה, היא מדוע עצם מה שיש נמצאים וגופים לא מהווה אצל הרמב"ם ראיה לבורא, וזה שיש כח בלתי פוסק ,כן מהווה ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 20:18 |
|
| |
כי יכול להיות שכולם נמצאים שם מקדמת דנא?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 21:18 |
|
| |
ויכול להיות שישנה אנרגיה מתמשכת מקדמת דנא. כלומר מנין מציאות גשמים ולא מציאות כח.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 22:43 |
|
| |
| בעלהגדה כתב: |  | הבה נעסוק בראיות הרמב"ם פ"א מיסודי התורה, על אינסופיות האל מזה שהוא המסובב הבלתי פוסק של הגלגל וכו', מכח זה גם הוא מוכיח את יחוד ה ואת אי גשמיותו. ...[ה] המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.
ד ז ואלוהינו ברוך שמו, הואיל וכוחו אין לו קץ ואינו פוסק, שהרי הגלגל סובב תמיד, אין כוחו כוח גוף. והואיל ואינו גוף, לא יארעו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר; לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד. וידיעת דבר זה--מצות עשה, שנאמר "ה' אלוהינו, ה' אחד"
עיי"ש בהמשךהאם לאור התיאוריות העכשויות ניתן לומר שפרחו להם עיקרי הראיות (עפ"י הידוע היום למשל כח ההתמדה הניוטוני, או עיקום המרחב האיינשטייני). |
|
לדידי לק"מ, ועקרונות וראיות הרמב"ם נשארים בתוקפם, אם כי הם זקוקים כמובן לעדכון.
למשל, הרמב"ם מביא ראיה מ"הגלגל הסובב תמיד", וצריך לעדכן זאת לחוקי הפיסיקה הפועלים תמיד, הגרביטציה והאינרציה וכו' שמכוחם סובבים ונעים הכוכבים, והיקום מתקיים כפי שהוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 22:48 |
|
| |
להגוילם: אם הנך שואל ע"פ התיאוריות של היום, אזי יש את חוק שימור האנרגיה. אבל ע"פ התיאוריות של היום לא צריך להניח כוח בכלל כדי להסביר תנועה מתמשכת - רק כדי להסביר תאוצה. עכשיו, סיבוב של גרם שמימי אחד מסביב לאחר באמת הוא סוג של תאוצה, אבל כדי להסביר אותה מספיק להניח את כוח המשיכה. כך שהטיעון של הרמב"ם לא יעבוד בכל אופן ע"פ מושגינו המדעיים כיום. ואילו ע"פ התיאוריה של הרמב"ם, הסיפור בכלל שונה: שם האופן בו אלוקים אמור להניע את הגלגל איננו ע"י השקעת אנרגיה או הפעלת כוח אלא ע"י כך שהגלגל רוצה להוציא "מן הכוח אל הפועל" את מהותו הסיבובית ואילו אלוקים אמור להיות "מהות המהותיות" המאפשרת בכלל למהות כלשהי להתקיים. כך שבתורת הרמב"ם הסיפור הזה הרבה יותר מסובך מאשר האופן הפשטני בו הרמב"ם מציג את זאת ב"משנה תורה" ואשר מיועד לעם הרחב שלא מבין מטאפיזיקה אריסטוטלית. במילים אחרות, כוונתי לטעון שהרמב"ם עצמו לא לוקח יותר מידי ברצינות את ההוכחה שהוא מציג בקטע המצוטט. כתבתי על זאת בפירוט רב באשכול הזה http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2778198&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2010 23:40 |
|
| |
א) שאלת הגוילם ובעל ועוד על הרמב"ם אכן קשה מאוד, למרות התיאוריות העכשויות על אינרציה וגרויטציה ושאר כוחות אלקטרו-מגנטיות. שהרי גם הרמב"ם לא היה סבור שאנרגית האדם היא נוצרת יש מאין, הוא גם הבין שהיא איכשהיא נגרמת ע"י אכילתו ונשימתו של אדם או ע"י כל סברא שהיא, א"כ כמו שהוא היה מסוגל לסבול אפשרות מציאות היקום מלבדי בורא, אלא ע"י סיבה קדומה עלומת ראשית ועלומת פשר, ושיקום כזה ישאר לנצח אינסופי . כמו"כ היה לו לסבור אנרגית-על הנוצרת בדרך כל שהיא באופן נצחי מחומר אינסופי או מכל אפשרות אחרת עלומת מקור בדיוק כמו עלימות מקורו של היקום עצמו. ב) הרמב"ם כידוע במורה, די היה מוכן לסבור את קדמות היקום לצידו של אלוהים (סברת אריסטו). מתעוררת תמיה מדוע צריך לאלוהים כלל אם חוץ ממנו ישנו יקום הקדום כמוהו, מדוע לא יוכל היקום להיות קדום בלבדו, אם בין כה מקורו הוא לא האלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2010 18:15 |
|
| |
לטראכט:
ראה את ההפניה שלי בסוף הודעתי הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:35 |
|
| |
מה יותר הגיוני:
א. החזו"א וראממ"ש ורח"ק (היו) בקיאים בטיב יחסות כללית וכוחות מדומים וכו', בכוחם ליישב את הקושיות שהועלו בעמודים האחרונים, ולכן אמרו שהשמש סובבת סביב כדור הארץ.
ב. הרבנים הללו מחוסרים ידע בסיסי בתופעות האלמנטריות ביותר בפיסיקה בפרט ובמדע בכלל, ולא גדול המרחק בשבילם לטעון שחפצים נופלים כלפי מעלה ושניתן להרתיח כוס מים בעזרת קוביות קרח.
שבחגרונם מכובדי,
תודה על התגובה. כתבתי על שכמותך.
תוקן על ידי מקסוול ב- 26/05/2010 21:31:59
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:38 |
|
| |
(ב) יותר הגיוני.
ואיך זה קשור לדיון דפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:41 |
|
| |
ואיפה שבח גרונם הגיב?
ניסיתי לשווא לחפש את תגובתו בעמודים הקודמים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 20:52 |
|
| |
אה, עכשיו מצאתי ואני מבין את תגובתך, מקסוול.
נראה לי שקראת את האישיות שלו לא נכון. הוא לא מאלו ששוללים באופן גרוף כל מידע הבא מן החוץ והמתנגש עם מה שהוא מאמין בו [אני יכול להעיד זאת מדיונים שקיימנו פה].
פשוט - בדיוק כפי שאנו מתנגדים לתופעה הזו עצמה - התעלמות גורפת מדעות אחרות - כך אל לנו באופן גורף להכליל את כל דעותיהם של החרדים תחת כותרת אחת - "משיחיות". נראה לי שזה מה שהפריע לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 21:26 |
|
| |
כוונתי בהודעה האחרונה הייתה שכל הדיון על יחסות אינו רלוונטי כלל לעניין ההתכחשות החרדית למציאות. הדמויות שהוזכרו לכל אורך האשכול אינם טוענים שהכל יחסי והנח להם לישראל וכו', אלא שאם אתה לא מסכים עם טענות א' ב' ג' שגירדתי מהאוזן אזי אתה כופר.
לגבי שבחגרונם, חלילה לי מלצבוע את כל החרדים באותה מברשת, אבל בנקודה זו אני חושב שהלקות קיימת אצל כמעט כל המגזר, ורק האינטנסיביות שלה משתנה מפרט לפרט. שבחגרונם, למשל, תיתי ליה שמסכים שהכוללים לא תורמים כלכלית למדינה (ורק השבוע היה על כך דיון בפעם המיליון בפורום 771), אבל לדעתו ייתכן והציונות אכן הזיקה לעם ישראל יותר משהועילה. אני שולל את דעתו לא מתוך דבקות בדוגמה הציונות, אלא אדרבה, אני חושב שכדי לומר דבר כזה צריך או להיות מחוסר כל פרספקטיבה היסטורית (ואיני חושב שזה המצב לגביו ולא לגבי אף אחד מאלה שזכו להגיע לפורום), או להיות מספיק נאמן לדוגמה החרדית כדי לא לנטוש אותה למרות הידע החדש שנצבר והאופקים שהורחבו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 21:32 |
|
| |
"כוונתי בהודעה האחרונה הייתה שכל הדיון על יחסות אינו רלוונטי כלל לעניין ההתכחשות החרדית למציאות."
זה נכון - אבל מזמן כבר נושא האשכול התחלף בשאלה האם יש עובדה אובייקטיבית באשר לסיבוב כדוה"א סביב השמש או להיפך...
אם אין עובדה כזו, הרי שחז"ל ושות' לא טעו בנושא ספציפי זה - הגם שטעו בהמון נושאים אחרים - וזאת, הגם שברור שלא היו מסוגלים לתרץ זאת באופן בו אנו מתרצים זאת... לעתים אדם משיח אמת על פי תומו - וראה את דוגמת לנין שהבאתי לעיל
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2010 21:34 |
|
| |
לגבי הציונות - אני לא אגן על דעתו של שבח גרונם (כי אינני מסכים עמה) אבל מהכרותי עמו, חזקה עליו שאין הוא מחזיק בה מתוך דוגמאטיות
|
|
|
|
|
