| נשלח ב-23/4/2006 12:18 |
 |
| |
ירוחם
המדרש שם מדבר על העולם ככדור בתוך קערה כך העולם עשוי ככדור בתוך הים שהוא כקערה המקיפה את העולם, זו תאוריה מעניינת אך לא תואמת את זו התקפה כיום
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 12:42 |
|
| |
מאיר ידידי
אני שמח לפגישתו החדשה. לא שזה משנה את הרעיון אבל נדמה לי שלא עיינת
הייטב במדרש. או אתה קושר את יששכר עם זבולון בחדא מכתא. נא עיין שוב
וראה שהקערה התיחסה לזבולון והמזרק הדומה לכדור ליששכר. והכדור לא היה בתוך הכערה.
מרובקה.
נדמה לי כי תגלית קורפניקוס היתה בערך בזמן גילוי הזהר עלי ידי רבי משה די לאון. אמנם אחרון חי בספרד וקופרניקוס בפולין . אבל בעידן האינטרנט הכל
אפשרי. מי יודע אולי קופרניקוס העתיק מן הזהר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 12:51 |
|
| |
הפרעתוני
היכן רואים בדברי הזוהר שכדור הארץ מסתובב ? כתוב שם בסך הכל שהארץ כדורית וזה בודאי לא קשור לקופרניקוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 12:55 |
|
| |
מיכי,
לא טענתי שיש לבטל את החוק, ואפילו לא שיש לשנות אותו (אם כי דומני שלא אתה ולא נדב תסכימו לשנות את החוק, אף שברור לכם שיש שינוי במציאות או בהכרתנו אותה). מה שאני רוצה לומר הוא פשוט: נניח שהליטאים באמת מקבלים את דברי רבותיהם כתורה מסיני שאין לערער עליה או לשנותה. לנדב זה נראה מגוחך. באותה מידה, אדם שמסתכל מבחוץ יראה בקבלתן האוטומטית של הכרעות חז"ל, מבלי לבדוק את הדברים לגופם ותוך ידיעה ברורה שהבסיס עליו הן מיוסדות כבר אינו קיים, הכרעה מגוחכת באותה מידה בדיוק. ההבדל אינו איכותי, הוא כמותי: אחד מותח את הקו של הקבלה האוטומטית ברגע הנוכחי, השני בנקודת חיבור השו"ע או המשנה תורה, השלישי בחתימת התלמוד - ההבדל בקביעת נקודת החיתוך לא הופך אחד למטורף או משיחיסט יותר מהשני.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 12:58 |
|
| |
כתוב שם שהוא "מגלגלא ככדורא", ושאיפה שפה יש יום, שם יש לילה ולהיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:00 |
|
| |
"ובספרא דרב המנונא סבא, פריש יתיר, דהא כל ישובא מתגלגלא בעגולא ככדור, אלין לתתא, ואלין
לעילא, וכל אינון בריין משניין בחזוויהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו
כשאר בני נשא".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:04 |
|
| |
גם וגם -
לגבי כלי ראשון, שני והצד המציאותי - הרחבתי בזה במאמר, עיין: http://www.tora.co.il/shiurim/ariel_s/kli_1.doc
לגבי טריפות, העניין יותר מורכב. דנו בזה כבר ראשונים ואחרונים, ואנסה לתמצת:
ניתן להוכיח מן הגמרא, שרשימת הטריפות קדמה להגדרה של "כל שאינה חיה טריפה", ויש מחלוקת האם טריפה יכולה לחיות או לא. דהיינו, שהיתה רשימה מקובלת של טריפות, ואז נוצרה מחלוקת מה פשרה - האם זו הגדרה מציאותית, שבהמות שיש בהן מומים אלה אינן מסוגלות לחיות י"ב חודש, או שזו רשימה של מומים שאסורים מצד עצמם, בלי קשר לשאלה המציאותית אם יחיו וכמה זמן. נכון שנפסק להלכה כדעה הראשונה, שזה קשור למציאות, אך כמובן זו לא הוכחה גמורה שכך הוא עצם הגדר המקורי. וגם הפסיקה הזו אינה חד משמעית - היא לא לגבי כל הנפק"מ, ואכמ"ל.
תוקן על ידי - ש377 - 23/04/2006 13:15:07
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:06 |
|
| |
גו"ג,
אני חזור על טענתי שוב, והיא כן נוגעת לדבריך.
ההשוואה אינה במקומה. הליטאים מקבלים את דעת רבותיהם ביחס למציאות ולא ביחס להלכה. אבל ביחס למציאות כדאי להיעזר בראיות (ובמדע). ואילו ביחס להלכה, לפחות אם מנתקים את ההלכה מהמציאות כפי אחת האפשרויות שהעליתי, אז אין בכך כל פגם. זו אינה קבלה אוטומטית כלל ועיקר.
אגב, בניגוד להערכתך, אני אישית דווקא כן נוטה לשנות את ההלכה לפי המציאות, בין לקולא ובין לחומרא (כל עוד ברור לי שההלכה נקבעה על סמך מציאות שגויה, מה שלא תמיד ברור). לדוגמא, לענ"ד בהריגת כינה צריך להחמיר, ומי שלא יחמיר חייב סקילה (כלומר זה לא מספק, שתמיד אומרים מה איכפת להחמיר בספק).
עם פסוקים מפורשים בתורה תהיה לי בעיה קשה יותר, שכן בורא העולם וכותב התורה אמור להכיר היטב את עולמו (והתירוצים שהתורה נכתבה לבני אותו דור נראים לי מעט דחוקים, ויש לפלפל). בכל מקום שמעורבת פרשנות של חכמים (גם בהלכות דאורייתא שאינן מפורשות במקרא) היא צריכה להיבדק בכלי בירור המציאות (אם אכן מדובר במציאות. אני חוזר ומדגיש).
המאירי, שהזכרתי את דבריו לגבי גויים באשכול סמוך (על עבודה זרה), הוא נר לרגליי בעניין זה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:30 |
|
| |
מיכי,
לא הסברת מדוע לנתק את ההלכה מהמציאות גם כאשר ברור שחז"ל קבעו על פי הכרת המציאות.
הבאת דוגמה של החמרה, אבל הייתי רוצה לראות דוגמה של קולא. אם, למשל, הייתי מוכיח לך שלאחר שטיפה יסודית (במים קרים, סבון וסקוטש ברייט) של סיר שבישלתי בו בשר, מספר המולקולות שנשארות מהבישול הזה נמוך בעשרה סדרי גודל מזה הנדרש כדי להפעיל את קולטני הטעם, האם היית מסכים לבשל חלב בסיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:34 |
|
| |
ישרן,
אני מכיר את המדובר היטב, ואין לו שום אינטרס לפרסם נגד עצמו השמצות בכדי להשיג פרסום.
סליפקין נפגע מכל הסיפור נגדו. וכל רצונו הוא להביע את עמדתו/עמדת התורה בנושאים הללו.
כידוע שחלק מהבעיה בחברה החרדית, היא שהם מפחדים שהציבור (יצטרך) לחשוב לבד.
אני זוכר שכאשר חברת מעדנים מסוימת הדפיסה ציורי דינוזאורים על העטיפות - מיד הבד"ץ הוריד את הכשרו.
נראה לי שהסיבה לכך, חוץ מהעובדה שחלק מאנשי הבד"ץ בטוחים שלא היו ולא נבראו חיות כלאה, ישנו פחד שהבן שאוכל את המעדן ישאל את אביו "אבא, מה זה הדבר הגדול הזה על העטיפה?"
ואז האב, עונה: "אהה, זה שטויות של המדענים הגוים... אנחנו לא מאמינים בזה!"
אבל תשובה מעין זו לא תספק את הילד הסקרן, ובין אם זה יקרה מיד ובין לאחר זמן, הבן יחקור בעצמו וחלילה יגלה את דארווין בדרך, ומי יודע מה יהיה הסוף.
ואם ישנו ספר שמזכיר כל מיני מושגים מדעיים שקשורים אולי לדברים הסותרים את "החשיבה התורנית" של הציבור החרדי, ואין להם תשובות מספקות לטענות שונות (ומשונות), הדבר המתאים ביותר לציבור הנ"ל הוא לנקוט בשיטת "פגע וברח", פגע בחשש וברח מלחשוב ומלהתמודד.
תוקן על ידי - Yedidya - 23/04/2006 13:40:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:36 |
|
| |
ועדיין לא נמצאה תשובה לנקודה שהעלה שנרב,
מי הוא שפסק והכריע נגד ר' אברהם, הרב דסלר וכו' ומהי סמכותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 13:45 |
|
| |
ירחםשמ
רבי משה די לאון נפטר(1305)כ150 (קצת יותר) שנה לפני הולדת קופרניקוס (1473). באדיבות ויקיפדיה.
בכל מקרה אני התכוונתי למדרש רבה שהוא מוקדם יותר היכןנהוא בסוף האלף הראשון למניינים תחילת השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 15:14 |
|
| |
מרובקה.
תודה על האינפורמציה . מדרש רבא במדבר חובר לפי מחקרים שקראתי
במאה השש עשרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 15:15 |
|
| |
הפרעתוני
אני לא מבין , הלא גם לפי התורה הגיאוצנטרית , כאשר במקום אחד יום , במקום אחר לילה. וזה שכתוב "מתגלגלא בעגולא ככדור" , לא ברור אם יש לתרגמו שהוא מסתובב ככדור , אולי פירושו שהוא מגולגל כמו כדור (וכבר טענו שהזוהר כתוב בארמית עילגת משהו).
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 23/04/2006 15:18:59
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2006 15:19 |
|
| |
גו"ג,
הרי אמרתי שאני נגד ניתוק ההלכה מהמציאות כאשר אני מגיע למסקנה שאכן ההלכה בוססה על הערכת מציאות (שגויה). אז מדוע אתה שואל אותי על זה שאני מנתק ביניהם? אני בעד ניתוק רק כשאני חושב שאכן ההלכה אינה מבוססת על הערכת מציאות (כמ ומה שאומרים על טריפות, במאמרו של ש377 שהובא לעיל).
באשר לטעם וכדו', אכן אני חושב שאם יתברר באופן מדעי שאין בבלוע בכלי כדי לתת טעם יש להתיר. יש שאלה גדולה כיצד מבררים דבר כזה, ומה נקרא הדבר הבלוע (האם רק המולקולות הבלועות או כל מה שמקבל את טעמן, שזה כבר הרבה יותר חומר). יש שאלה גם האם ההלכה הזו נקבעת על פי המציאות המדעית או על פי התייחסות בני אדם (כדרכו הידועה של ר' גדליה). אבל באופן עקרוני, לאחר הבירורים הללו, כפי שכתבתי, אני חוזר ואומר שאכן יש לשנות את ההלכה. חד וחלק.
וגם אם תאמר שדרכי נראית כהחמקות, שהרי בפוטעל בד"כ לא אשנה מחמת ספיקות שונים, אענה לך בתרתי: 1. הספיקות אכן קיימים (הם לא פיקציה שמטרתה התחמקות). ומכיון שמי שמתייחס להלכה ברצינות אמור לחשוש שלא לעבור איסורים, הוא חושש לספיקות הללו.
2. אפילו אם היתה כאן התחמקות מכוונת (ואין כאן), התיאוריה היא החשובה כאן, שהרי בדיון הזה אנחנו דנים על התיאוריה ולא על הפרקטיקה. אם הרב אלישיב היה אומר שאכן האבולוציה היתה ונבראה וחז"ל טעו, אבל לגבי ההלכה זה לא משנה, לא היו באים אליו בטענות. הטענה שעלתה כנגדו היתה שהתיאוריה שלו לא קבילה. ובמובן הזה, שוב אין להשוות לדבריי כאן.
מיכי
|
|
|
|
|
|
