הליטאים כמשיחיסטים: ידיעת חז"ל בחכמות הטבע.

אוי קטני אמונה- חז"ל הכירו כבר אז את הרדיו

hillelsss: חז"ל כבר ידעו על התרחבות הזמן זמן רב לפני תורת היחסות

ברור שלפי סדר במאמרים בבריתא ר"ה שהיתה ידועה להם מציאות התרחבות הזמן
למאמר לחץ כאן

ביאורים נוספים על זמן ותקופות

*****
סנשו_פנשה:

מה הרבותא? הלא כבר נאמר הפוך בה והפוך בה דכולא בה.
מה שמפליא זה איך שבל דור ודור התורה מתאימה למקובל באותו דור, אין ספק שזה מוכיח את אלוהיות התורה.

דברי התורה באשכול של פורים היו יותר רציניים.

_________________

השכן, סתם כהקדמה בעלמא אומר, שכדי להוציא מהראש אמונה האלילית - חייבים להבהיר מה נכון בה, וממילא יובן שהשלב הבא הוא ללמוד מדע ממדענים. וגם סתם להשכלה כללית, כדאי ללמוד להבין איך חשבו חז"ל והקדמונים. ועכשיו תגיד לי אתה מה הקשר לפורים - האם זה שספנים מתבלבלים מדי פעם זה בדיחה פורימית? זו תופעה שלא צריך להיות ספן דגול כדי להבין אותה. ורבי יהושע לקח אותה בחשבון. ומה שכתב הד"ר הלפרין הוא מידע מדעי לחלוטין. ועל מה שכתבה אמבר, יש להשיב, שחז"ל התייחסו דווקא לעניין הזיכרון, משום שזה מה שהטריד את הלומדים בבית המדרש כלומדים (להזכירכם: רב אשי לא חשב שהוא כותב ספר רפואה, אלא ספר פלפול בהלכה). לכן הם העירו בקשר לשמן זית, וגם בקשר לזיתים, שהם ראו בהם מזיקים לזיכרון.

צעג

הכי כתיב: מרוב עשות חלב יאכל חמאה.
מלבד זאת, ייתכן שחז"ל לקחו בחשבון הסטטיסטיקה של הזיכרון את הזיתים עם השמן זית ביחד וע"פ זה אמרו מה שאמרו (הרי הם אמרו שהזית משכח תלמוד שבעים שנה ושמן זית מחזיר תלמוד של שבעים שנה. ייתכן בהחלט שהכוונה שבתצפית שלהם השפעת הזית התקזזה עם שמנו)
ייתכן גם שביישובים מסויימים ייבאו שמן זית לצרכים מסויימים, אך לא ייבאו זיתים.

לגבי ארבעה יסודות, אינני אומר שהם התכוונו דווקא לארבע מצבי צבירה ובנפרד הסכימו על קיומה של טבלת יסודות גדולה ומורכבת.
מה שאני אומר הוא שיש הקבלה ברורה שאיננה נראית מקרית - בין ארבעת היסודות לבין מצבי הצבירה המסווגים ע"י המדע בן ימינו. הדבר ברור - שאילו אנו רוצים לייצג את מצבי הצבירה השונים ע"י החומר הזמין והמוכר ביותר - אזי אויר מים ואדמה הם החומרים המתאימים. והאש כאמור, הינה עירוב.

לגבי הגלגלים עצמם, איננו רחוק אצלי לומר שבגלגלים שלהם היו בסך הכל מה שאנו קוראים 'חלל' אלא מכיוון שהם לא היו רגילים בשפה תיאורטית כמו 'ציר סיבוב' לכן הם השתמשו בשפה יותר מוחשית כמו 'גלגלים'. וגם אם הם חשבו שיש שם סוג של אויר מה איכפת לך, גם אתה במקומם היית חושב ככה.

תראה, ישנו ספר - 'התפתחות הפיזיקה החדשה' - נכתב ע"י איינשטיין וחבר שלו, הוא סוקר לאט ובנחת כיצד מתפתח המדע מהפרימיטיביות אל הקידמה - ללא התלהמות, וללא 'פקולטה לבירור אמונות תפלות'. פשוט הוא מנתח כיצד מבררים את האמת וכיצד מבררים מן האמת את האמת היותר נכונה, וזה הכל.

ה'פרימיטיביים' (חלילה) לא היו אנשים ללא עיניים או ללא שכל, פשוט לא היו להם כל הכלים שיש לנו, וזה הכל.

הפיסקה שעסקה בהטמנה הועברה לאשכול זה: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2597060&forum_id=1364. בא"א.

מיכה, התכוונתי בהערתי לקישור שהביא היללס, שאני מניח שהוא גם כותב אותו "מאמר" שבקישור - המחבר הוא הלל סקולניק.

דברי תורה של פורים מתאפיינים בעיקר בחוסר ההגיון שבהם. בחריזת שור וחמור. בגימטריות ללא קשר בין נושא לנשוא. בשימוש מניפולטיבי וסלקטיבי במקורות. ובעיקר בכך, שכל מי שרואה אותם אומר: אכן, בדחן עם טעם יש כאן.

כעת קרא את הגיגי אותו הלל ואמור לי, האם דבריו בכלל דבר תורה של פורים, או שמא אף לשם לא הגיעו.

_________________

מיכההמרשתי

זכותך לחשוב או להאמין שארבעת היסודות עליהם דיברו כל הפילוסופים של העת העתיקה וכמוהם גם חז"ל, מהווים צעד נוסף בדרך לפיזיקת החלקיקים והכימיה המודרנית, אבל להכניס טיעון כזה בדברי איינשטיין קשה מלהכניס את הפיל היכן שאינו שייך.

במקרה זכיתי בעוניי לקרוא את הספר גם כן, והמסר העולה מתוכו לאורך כל הדרך הוא, שלמרות שהמסקנות של החוקרים בימים עברו הופרכו לעיתים, המתודה שהנחתה אותם ואת מפריכיהם נשארה זהה, וזוהי בדיוק המתודה השוללת רעיונות כמו שלך.

המדע העתיק (עד כמה שניתן בכלל לכנותו מדע) לא הכיר בחשיבות הניסוי, ניסוח החוקים והשימוש בשפה המתמטית והדברים ידועים. רעיונות כמו שלך של ניסיון לדימוי בין רעיונות למציאות על ידי תחושות ומשחקי מילים (אש עניינה חיבור (?) כמו הצמיגות (?) שאגב - אינה מוגדרת מצב צבירה נפרד), הם אלו ששלטו בחשיבה של אותה התקופה, והם שגרמו לכך שבמשך אותם מאות שנים של פריחה אינטלקטואלית, כמעט ולא הושגה התקדמות מדעית בתחומים החורגים מהמתמטיקה ויישומיה הבסיסיים.

ספרו של איינשטיין מהווה דווקא שיר הלל לגישה בת ימינו, לפיה אין חשיבות למילה או השם בו נשתמש אלא למשוואה אותה נציג. לכן כל ניסיון להציג את גישתה כמיוסדת על דבריו אינה הגונה בלשון המעטה.

_________________

מענין לענין, ראו נא את אשכולו של מרובקה, מדוע הוצאת שמן מנר מכהה את אורו? , ובמיוחד דברי רבינו מיכי שם

_________________

נפגעוהציץ

איננשטיין בא במטרה להציג את המדע בן ימינו לדיון, ועל כן הוא מנתח מהמדע  הקדום אל המדע העכשווי, אם אנו רוצים לדון במדע הקדום ולבדוק את נכונותו ביחס למדע בימינו, חובה עלינו לעשות בדיוק את ההפך - לא מתוך גישה הפוכה משל איינשטיין, אלא דווקא מתוך הסכמה והבנה של דרכו. הדרך היא לנתח כל דבר. שוב, אני חוזר ואומר, 'ארבעת היסודות' אינם יותר מפותחים מלוח היסודות של היום, אבל הם בהחלט היוו בסיס, וציינו את תחילת מחשבת האנושות במדע הזה.

קיבלתי במייל- בכותרת שזה סיפור אמיתי, ואתם שואלים למה אתם עדיין מאמינים?

בברית של הנכד של הרב ראובן אלבז קם החתן של הרב וסיפר על בחור חוזר בתשובה שהיה נשוי 11 שנה ולא זכה בילדים.
הזוג מאוד מאוד מאוד אהבו ונקשרו אחד לשני, היה להם שלום בית שכל אחד חולם שיהיה לו.

יום אחד החליט הזוג החלטה לא קלה, לפרק את הקן וכל אחד מבני הזוג ילך לדרכו וינשא ואולי בדרך זו כל אחד יוכל להביא ילדים לעולם. הזוג התגרש.

שבועיים אחרי הגירושים הבחור מקבל טלפון מאמא של גרושתו (חמותו לשעבר) שבישרה לו שהבחורה נקלטה להריון!

מיכההמרשתי

הייתי שמח להגיב לך ולהשיב על דבריך, אלא שנפלא מבינתי מהי המשמעות של ההודעה שלך.

אנסה להבהיר את דברי פעם נוספת, ולהצביע על הנקודה בדבריו של איינשטיין שהתעלמת ממנה (למרות שהוא לא נושא הדיון, אלא דוגמה בלבד).

אין ספק שהמדע העתיק היווה סוג של בסיס למדע של ימינו, בדיוק כמו שהכלים של תקופת האבן מהווים באיזושהי דרך בסיס למחשב נייד בן ימינו. השאלה החשובה היא, האם השוני בין הישגיו של המדע המודרני לזה של העת העתיקה נובע אך ורק מההתקדמות הטבעית שחלה עם הזמן (ננס על כתפי ענקים), או שמא אכן ארע שינוי תפיסתי בנקודה זו או אחרת, והוא שהביא למצב של ימינו.

בספר עצמו תוכל להיווכח שאיינשטיין מסכים עם הדעה המקובלת על כל חוקרי ההיסטוריה של המדע, ששיטת ה"מחקר" ששלטה עד לפני כ-500 שנה והסתמכה על תפיסה פילוסופית של המדע, היא שגרמה לכך שהוא דשדש במקום במשך מאות רבות של שנים, ולא אפשרה לו לפרוץ דרך בשום תחום כמעט.

הגישה אותה הכניסו אט אט גלילאו, ניוטון, לבואזיה ודומיהם גרסה, כי אין טעם בעיסוק בשמות ובדימויים, ובמקומם יש לנסח חוקים כמותיים המאפשרים ניבוי מדוייק ככל האפשר, חוקים שיתבססו על תצפיות ומדידות מבוקרות. זוהי הגישה עליה מדבר איינשטיין בהערכה כה רבה, והיא שגרמה לשינוי הבלתי נתפס בין ימי הביניים לימינו אנו.

ניסיון להסביר את הגלגלים כשם מוחשי ל"ציר סיבוב" - מעבר לכך שהוא מלמד על חוסר הכרה של הנושא (תיאורם כמורכבים מיסוד חמישי, שאלת גלגל קבוע ומזלות חוזרין או להיפך, הגמ' על קול גלגל המנסר ברקיע ועוד ועוד)- הריהו ההיפך הגמור של רעיון המדע המודרני. בין אם חז"ל נתכוונו לכנות ציר בשם גלגל, ובין אם טעו לגמרי בדבריהם, אין ספק שבין הדברים שכתבו לבין המציאות קיים קשר חלש ביותר, לכן במקום לנסות ולחפש קווי דמיון מעורפלים בין המציאות לדבריהם - שגם אם הם קיימים אינם רלוונטיים בכלל, כיוון שאינן יכולים ללמד אותנו מאומה על העולם - אין כל סיבה שלא להודות בצדקת דברי הרמב"ם, שחכמת הטבע של חז"ל נשאבה ממדעני דורם, על הישגיהם ועל טעויותיהם.

_________________

אף אני נפלאתי מה הקשר בין דבריך לדברי.

לא אמרתי לרגע שאיינשטיין סבר ששיטות המדע העתיק היו זהות לאלו שלנו.

רק אמרתי שהוא ניתח דבר מתוך דבר, ולא קבע קביעות על סמך "תחושות" שהמדע בן ימינו הוא יותר טוב.

גם לא קבעתי שום דבר באשר למקור חכמת חז"ל. ונסיונך לכפות אותי להודות במה שלא כפרתי בו - הינו נסיון מיותר ובלתי צודק.

בכלל, כדאי להתחיל להכיר בעובדה, שחז"ל לא דקדקו בהפרדת רשויות, והבאת פסקאות מדעיות ארוכות בתוך הגמרא לא נראתה להם מוזרה. לכן גם הבאת פיסקאות מדעיות לכאורה, שבעצם חלק לא מבוטל מהמשמעות שלהם איננה מדעית כי אם אלגורית - איננו צריך להפריע.

הפירוט בדברי חז"ל על הגלגלים וכד', אסור לו שיבדק אך ורק בכלים בני ימינו, כי אינך מכיר את "קודי" השפה והמדע של אז והמשמעות האמיתית שייחסו לכל דבר. אסור לו גם שייבדק ללא הכלים בני ימינו. אבל לא רק בהם. בדיוק כמו שאינך שואל - היכן ניתן לראות את אזניו של ה'? והאם באמת כשהקב"ה כועס עולה עשן באפו? בימינו משתמשים הרבה פחות בצורות דיבור כאלו, ואין ספק שיש לזה קשר גם לצורת החשיבה המדעית של אז, אבל זה לא רק. תבין, אתה היום נכנס לחדר הלימוד, בא אדם אחד ומלמד גמרא. בא אדם שני ומלמד פיזיקה. ואז אתה אומר: קשיין אהדדי,כנראה שיש להם שתי דעות. האם אנו נמצאים היום ברביעי בחודש או בעשרים ותשע בו? תלוי באיזה חודש. האם יכולים לחול שני חדשים בו זמנית? מסתבר שכן. למרות שאף פעם לא בדקו את זה מדעית. פשוט כולם יודעים את זה ואין צורך להסביר. גם אז, היו דברים שכולם ידעו ולא ראו צורך להסביר, אנחנו היום לא יודעים, ולא משנה למה - והתוצאה היא שלפעמים אנו לא מבינים ו/או חושבים שהם טעו. ואין לזה שום קשר לירידת הדורות או משהו כזה. אתה בודאי מכיר את המושג "כימיה" בהקשר של רגשות. זה דבר שקשה עד קשה עד בלתי אפשרי לבדקו מדעית, אבל כל אזם ממוצע יכול להעיד על קיומם של דברים מסוג זה. והשימוש במילה כימיה כמובן איננו הופך את זה לא למדעי וגם לא לפסבדו-מדעי. זה פשוט מילה שנלקחה כדי לבטא הרגשה מסויימת.

ואתה וחבריך, ידעתי כי טרם תסכימון עם דברי. (טוב, אולי הבעיה נעוצה ב"כימיה". אז אם כן, עדיף לומר זאת ולסיים את העניין בכי טוב, לא? בא נעשה ככה, כל אחד כותב תגובה ובסופה הוא כותב: אני יודע שאינך מסכים, והריני פוטר את עצמי מראש מלענות לך אם לא אראה לנכון לעשות כך. מה דעתך? ובכדי שזה לא יגרום לבעיות, אז בתגובה הבאה תכתוב "פטרתי את עצמי", ותלך לדרכך. ועדיין יצטרך להיות דיון על "פוטר מים ראשית מדון", אבל בא ניתן לעצמנו עוד חודש כדי שייפתח האשכול, ולעת עתה נסתפק בזה.)

חז"ל ידעו הכל וידעו יותר טוב מכל המדענים הכופרים!!! הפוך בה והפוך בה דכולא בה!!! הגר"א הפליא כל יודעיו בבקיאותו בחמת המתמטיקא והחזו"א הבין ברפואה כמו רופא מומחה!!! והם לא למדו כלום חוץ מתורה!!!