התמודדות עם חורבן ואבל במקורות חז"ל

ימי-מאיר:

ההפנמה וההתפכחות לאחר מרד ב"כ לא הייתה בשל אופיו של החורבן, אלא מהשניות שלו. מנסים פעם, מנסים פעמיים. לא עוד. ואין זה קשור לויכוח בינינו.
אמנם אינני תלמיד חכם, אבל את ההבדל בין יהודה והגליל אני עוד מכיר! כשכתבתי 'יהודה לא גלתה מעל אדמתה' התכוונתי להפקיע מהתפיסה העממית הרווחת שעלתה בדבריך כביכול לאחר מרד ב"כ הייתה יציאה  בכפיה לגלות נוסח בית ראשון. אתה ניסית לשוות למצב שאחרי המרד אופי של חורבן וסיום החיים היהודיים, ואני הצבעתי דווקא על ההתפתחות, עליית רמת החיים והפריחה הרוחנית שעלתה עשרת מונים על המצב שלאחר חורבן הבית. 

ולגופו של עניין, הרי משנה במסכת סוטה (ט, יב): 'מיום שחרב בית המקדש אין יום שאין בו קללה ולא ירד הטל לברכה וניטל טעם הפירות ר' יוסי אומר אף ניטל שומן הפירות'.

משנה זו המשקפת יותר מכול את הלך הרוח שלאחר החורבן, עוסקת בסמוך בקטסטרופות אחרות כמו 'פולמוס של אספסיינוס' 'פולמוס של טיטוס' ו'פולמוס האחרון'. ולמרות הכול תולה המשנה את כל הרעה בחורבן בית המקדש דווקא. כל כך קשה היה לעורך לכתוב 'מיום שחרבה יהודה אין יום שאין בו קללה'?  תוקן על ידי - פרופיסור - 25/04/2006 11:50:19

פרופסור
המשנה בסוטה היא תפיסה היסטורית או תיאולוגית ? מאיר

נו? באמת!

אתה מספיק זמן בעצכ"ח כדי לדעת שתיאולוגיה והיסטוריה הן אחיות תאומות.
הביטוי המשנאי משקף מצב ענינים ריאלי המוגדר בפי התנא כ'אין יום שאין בו קללה ' או 'ניטל טעם הפירות'.

אני חוזר על שאלתי.
האם בעיתוני התקופה אפשר לקרוא על ירידת טעם הפירות לאחר חורבן המקדש ?
התנא בחר להציג את חורבן הבית כמקור כל הפורענויות וקלקול העולם מסיבות אמוניות, אין בכך משום הכרעת הדיון איזה מאורע היה משמעותי יותר הסטורית.  מאיר

ימי,

מה זאת אומרת "מבחינה היסטורית"?
מי קובע מה חזק/עצום/נורא/משפיע יותר מבחינה הסטורית, אם לא בני האדם והשקפת עולמם הדתית/אמונית/אידיאולוגית?

אחדד את הנקודה.
אילו יקום הסטוריון וישכנע אותנו כי זוועות מלחמת העולם השניה נעוצות בחורבן אירופה בעקבות מלחמת העולם הראשונה האם מכאן ואילך נתייחס לראשונה כחמורה יותר מהשניה ?

אני טוען כי חורבן הבית גרם בהיבט האמוני לכל הצרות אך בפועל אלו קרו בצורה חמורה יותר בחורבן ביתר, זה נסתר מן המשנה ? מאיר

ימי,

חז"ל אינם היסטוריונים המסתכלים על העולם בפרספקטיבה אקדמית. ראית המציאות שלהם היתה משולבת באופן הדוק באידיאולוגיה ובאמונות. מבחינתם, חורבן הבית הוא יסוד לכל כאב וחורבן באשר הוא. זה היה נכון מבחינתם לאירועים שקרו אחריו (כמו חורבן ביתר), ובמובנים מסויימים גם לאירועים שקרו לפניו, כמו חורבן הבית הראשון (מדרשי החורבן והמדרשים על מגילת איכה מערבבים כל הזמן בין חורבן ראשון לשני). המושג של חורבן של עם ושל אבל לאומי עוצב על ידי התנאים (ואחריהם גם האמוראים) ע"פ הדגם של חורבן בית שני.

אפשר בהחלט להניח, שעיצוב דמות האבל, ובמיוחד עיצוב המסקנות מן החורבן - לפחות אלה שהשתקעו ביהדות עד העת החדשה (אנטי-ריבונות מסוג מסוים; העברה סמנטית ועקרונית של הפוליטיקה הצבאית-מדינית אל תוככי בית המדרש וכו') - נעשה גם בעקבות חורבן ביתר. ולמרות זאת, הוא כוּון אל  חורבן המקדש ונקשר אליו ולא אל חורבן ביתר.
זו בודאי לא רק בחירה היסטוריוגרפית, אלא גם תיאולוגית, פוליטית ודתית.




תוקן על ידי - אמשלום - 25/04/2006 13:58:03

אמשלום -
נכון שהאדם שותף בבנו כמו ששותף ואחראי למקדשו.
אבל המקדש הוא אתה.הבן הוא לא אתה בסופו של דבר.
יכול להיות הבן נלקח כי נגמר תפקידו.או עוד דברים שלא בהכרח קשורים אליך.ממילא אדם יכול לומר שהיה לי פקדון והוא נלקח.
המקדש הוא ראי.והוא לא דבר ש'סיים את תפקידו'.הוא שאיפה.מצב אידאלי.
אדם שפוטר מעבודה לא יכול לפטור עצמו 'הפקדון נלקח' אלא יגיד 'אני פשוט לא טוב מספיק אז לא רוצים אותי'.
הצער על בן שמת הוא בסופו של דבר של אנשים שנהנים ממילא וכואב להם שנלקח להם משהו .
ברור שגם הם יפשפשו במעשיהם למה נעשה להם כה אבל התשובה תוכל להיות בסופו של גבר לא קשורה אליהם כלל.מה שאין כן במקדש.שיכול להיות קשור רק להתנהגות.

לא נראה לי שיש איזושהיא התיחסות כזו במקורות למקדש.

ymy33655:     נשלח ב-24/7/2007 15:11  

מהי באמת התובנה המושמת בפי א-לוהים לאחר שהוא רואה את הכשלון חוזר על עצמו אצל הבן השני, אז הוא מפנה את האשמה כלפי עצמו.

שטיינר:   נשלח ב-24/7/2007 21:26  

א. משליהם של ר"י ור"ל נראים אכן כמונגדים זל"ז, אבל משלם של חכמים, קשה למצוא בו רעיון ייחודי, והוא יותר נראה כמתבסס על תפיסה היסטורית שונה של תהליך הגלות, שלדעתם התנהל בששה שלבים, ולא בשנים כפי הפשטות. (ועמד על כך ר"ש שטראשון בהגהותיו למדרש).

אמשלום

לא הייתי מאמין! שאת תפסלי פירוש בגלל שפאולוס אמר משהו דומה???
נו, השפעה של חברה קלוקלת

מאיר,

אני תמיד שמחה להפתיע .
לא התכוונתי לאד-הומינם ואפילו לא לחשש מיציאה אל מעבר לחומות (באמת יש גבול להפתעות שאני מסוגלת להן), אלא לרעיון עצמו. המחלוקת שלי על עמדת פאולוס היא עקרונית - אם החוק צודק, אני לא בטוחה שהעובדה שקשה לעמוד בו היא סיבה מספקת לבטלו. אני בהחלט מעדיפה את העמדה החז"לית כלפי ריבוי המצוות מאשר את העמדה הפאולינית (וראה גם כאן - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=288307&whichpage=2#R_1).