'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

כמתעסק,
שאלות טובות שאלת, ואנסה לענות בקצרה.
1. לא. לענ"ד אין לזה קשר לסגולת ישראל, ואנוכי הקטן כלל לא בטוח במושג הזה. ישנה קביעה הלכתית שיש מחוייבות לכל אשר בשם ישראל יכונה, בלי שום קשר לרקע המטפיסי שלה. ישנה גם תחושה מוסרית (וכעת גם טיעון של דין ודיין) בעניין זה. בעקבות שיחה באישי עם אמשלום, אוסיף כי הגיור מנטרל מעט את הדומיננטיות של הביולוגיה. ישנה אפשרות להצטרף למעגל הזהות על בסיס ערכים.
2.  כן. הוא אשר אמרתי (וכדעת נאך לעיל). לכן גם אמרתי שאני מכבד (גם אם לא מסכים) עם הביקורת על 'צו פיוס' מן הזווית הזו. קשה לי לענות לך בקריטריון, אבל יש קריטריונים הלכתיים לכך (ואני לא בטוח שהם בלעדיים ויחידים). זה דורש מחשבה נוספת, ואכ"מ.
3. הטיעון שמצביע על כך שחשוב כי יהיו מעגלי זהות היררכיים אינו יכול להוות בסיס לגזור ממנו מי יהיו המעגלים הללו (אולי בעלי שם שמתחיל באותה אות כמו שמי? וההיררכיה הלאה לפי הא"ב), ומה תהיה ההיררכיה ביניהם. הקביעה הזו היא ללא נימוק (פרט ליעילות).
מעבר לכך, הנימוק שכך יהיה הכי טוב לכולם, אינו נראה לי העמדה על ערך אחר, אלא פירוט של הערך הזה עצמו (גרימת טוב אופטימלי למכסימום בני אדם). זה שיקול של יעילות ביחס לערך של לעשות טוב, ולא הנמקה ערכית מצד עצמה.
ובכלל העמדה על המושג 'טוב' היא בעייתית כהנמקה ערכית. יש שטענו שהמונח הזה הוא ריק, והנמקה עשה A כי זה מעשה טוב היא משפט טאוטולוגי (שהרי 'טוב' הוא מה שראוי לעשותו).
וגם אם תמצי לומר שיש הנמקה ערכית, אזי אתה צודק באופן פורמלי שמעגל הזהות הוא ערכי, אבל לא על בסיס הערכים שנכללים בו. כלומר, אם נניח שהמחוייבות למעגל המשפחתי מבוססת על הטיעון של דו"ד, עדיין זה אינו אומר שבני המשפה שלי יזכו ליחס אמפטי רק אם יהיו בעלי השקפה כמו זו שלי (ע"ע 'נעמי'). במובן הזה, הטענה כי מעגל הזהות אינו מותנה בערכים בעינה עומדת. בה במידה התנגדות ערכית (לפחות לא כל התנגדות) אינה בסיס להפרתו.
מיכי

ר' מיכי

תודה על תשובתך, וכתר לי זעיר.

*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> 

כמתעסק,
ראשית, ברור שתמיד אפשר לטעון שיש מעגל ערכי ברקע. גם הטענה שיהודי הוא בן לאם יהודייה היא טענה ערכית. וגם העובדה שהיא עצמה מבוססת על התורה היא ערכית (כפי שכתבת).
שנית, אני לא טענתי שאין כאן רקע ערכי, אלא שהמשותף לכל חברי מעגל הזהות אינו בהכרח ערכי. אם יש יהודי, ביולוגי או גר, שאינו מקבל את התורה ואף אינו מקבל את ההגדרה התורנית ליהודי, עדיין הוא במעגל הזהות שלי (כבר הערתי על הבעייתיות שבמעגלי הזהות השונים, ובעיקר הלאומי, לפעמים היחס הוא חד צדדי). על כן הזהות אינה מותנה בערכים של כל חברי המעגל, אלא לכל היותר בערכים שלי. זאת בניגוד לטענתה של נעמי שהזהות מבחינתה קיימת רק כלפי מי ששותף לערכיה.

מיכי

ברשותך אנסה לפתח מעט את המשמעויות של דברייך.

א. מעגל הזהות שלך הוא תוצאת הערך היסודי שלך: הגדרה מיהו יהודי, אלא ששל נעמי מיוסד על ריבוי ערכים.
ב. גם אתה מודה שכפירה בחלק מערכיך האחרים עלולה להוציא אדם אחר ממעגל הזהות שלך.

לשון אחר:

שאלת מעגל הזהות היא מהו מינימום הערכים לפיהם אתה מכניס אדם למעגליך מצד אחד.
ומצד שני מהו מינימום הערכים לפיהם אתה מוציא אדם מהם. ומידת קשיחותו היא הקובעת כנראה את מידת חשיבותו וכן את משמעותה של 'זהות' לגביך.

בחינת טענותיך מעלה - :
שמעגל הזהות היהודי שלך הוא המעגל הסוציולוגי הראשוני שלך שנובע מתוך אמונתך הערכית בתורה (שהיא מעגל הזהות האישי שלך כנראה), ובאופן עקרוני הערך של 'שם יהודי' הוא ערך יסוד המכונן של המעגל, ולו יהיו מעט חריגים, אלא שתוצאתו היא יצירת מעגל זהות שעיקרו מבחינת מבנה תיפקודו האמפירי נשען על המעגל הביולוגי.
ואם תרצה ניתן להפוך את היוצרות - מעגל הזהות הערכי =ערכיך הנובעים מהתורה - משתמש במעגל זהות ביולוגי כגרעין לבניית מעגל זהות סוציולוגי ערכי מודע = חברה יהודית.

אמנם במקרים רבים מעגל הזהות הביולוגי נקלש -
כך לדוגמה במקרה של ריבוי עולים מחבר העמים (הטענה שלמעלה מ - 20% אינם יהודיים) לפי הגדרת מעגל הזהות = 'שם יהודי' - אך אלו מגדירים עצמם כיהודים תיווצר תופעה שרבים מהפוסקים בחברה הדתית ( לכל הפחות ד"ל) ישאפו להכניס אותך לחברה היהודית - כתוצאה מהעובדה האמפירית של הצטרפות עולים אלו -
או מחשש לגורל מעגל הזהות היסודי יהודי בן לאם יהודיה, או מתוך סולידריות לעולים / לחברה הישראלית  / למעגל הזהות הלאומי. -
כל אלו הם נימוקים ערכיים!!!
לשם כך יוגמשו הקריטריונים  של השתלבות במעגל הזהות -
כאן לדוגמה תופעה סוציולוגית אמפרית מקדימה משמשת בסיס להפעלת מערכת ערכים שתגמיש את הגדרת מעגלי הזהות.
אם כנים דברי הא לך דוגמה לקושי העצום של ניסוח הגדרות 'מעגל הזהות' -
(אגב, ישנו מאמר מעניין של אבי שגיא בענין הגדרת זהות - איני זוכר את שמו)

לעומת, נעמי - אם הבנתי נכון - ריבוי ערכים מכונן (איני יודע אלו הם ואם יש לה מעגל זהות עקרוני) מעגלי זהות נזילים יותר, וכך גם מבחינת משמעותם כהגדרה סוציולוגית לגביה.
ממילא היא גם ביתר קלות מוציאה מהם אנשים.

כמתעסק,
צריך לשיםן לב שאף אחד לא באמת יוצא ממעגל הזהות. ישראל שחטא ישראל הוא, והחובה עליי להחזירו למוטב, והוא ודאי חייב במצוות. מהחובה להשיב מישהו למוטב אף אחד אינו יוצא. רק אם הדבר אינו אפשרי לפעמים יש עניין ליחס מגנה ומתנכר כלפיו (ועדיין הוא במעגל הזהות). לכן זה לא סימטרי (הכניסה והיציאה ממעגל הזהות).

ההבדל בינינו אינו בריבוי או מיעוט הערכים. כפי שהסברתי, אצל נעמי (כפי שהבנתי מהשיחה המקדימה) הערכים הם המכוננים את מעגל הזהות, ואצלי לא. המעגל התורני שמכתיב זהות לאומית אינו ערך אלא קביעה במישור הזהות עצמו (זהו פורמליזם ריק להגדיר גם את זה כערך שבתשתית המעגל הזהותי. מבחינתי זה כמו קירבת משפחה, גם בלי סגולת ישראל). לשון אחר: הזהות אצלי אינה מותנה בקיום ערכים כלשהם (בעיקר לאור הערתי כאן למעלה), להבדיל מנעמי. לכן זה לא שאלה של ריבוי ומיעוט ערכים, אלא קיום או היעדר שלהם (בתשתית המעגל הזהותי).

גם ההגמשה, שכמובן קיימת, אינה נראית לי מהותית. בסיסית אין הצטרפות ללא גיור, וללא קיום התנאים הבסיסיים של הגיור ההלכתי. העובדה שהפרשנות לכללים הללו היא תלויית זהויות אחרות, היא נכונה. אבל שוב זהו דמיון פורמלי בלבד.
מיכי

ר' מיכי

כתבת:
"המעגל התורני שמכתיב זהות לאומית אינו ערך אלא קביעה במישור הזהות עצמו (זהו פורמליזם ריק להגדיר גם את זה כערך שבתשתית המעגל הזהותי. מבחינתי זה כמו קירבת משפחה, גם בלי סגולת ישראל".

מה זאת אומרת, בהגדרה -  מדוע הכרעה ערכית שלך להגדרת הפרמטרים של מהו יהודי היא פורמליזים ריק?
זאת ועוד, הרי מאותה סיבה ממש אתה לא תממש את מעגל הזהות שלך כלפי יהודי מומר (למרות שהוא בן לאם יהודיה) - וא"כ זה כלל לא פורמליזם ריק גם מההיבט העובדתי.
א. איני בטוח כלל שיש עלי חובה להשיבו בתשובה (- אגב יש לך מקור. כמו כן דומני שלא חלים עלי דיני ערבות לגביו).

ואפילו לפי דברייך מה המשמעות / תוכנו של המושג מעגל זהות - ערבות / חובת השבה בתשובה / הצלה ממיתה / חיוב גיור -
לשון אחר: מניין שחובת ההשבה היא המגדיר של מעגל הזהות?

ב. כפי שהראיתי לעיל בדוגמה של גרי יהודי רוסיה -  אם לגבי יציאה ממעגל הזהות עוד אפשר לדון מה משמעותה (לעיל סעיף א), הרי שלגבי כניסה למעגל זהות יהודי המציאות מוכיחה שבמקרים רבים  הקביעה של שם ישראל קודמת לתורה ומשקפת ערכים אחרים לגמרי שאין המערכת ההלכתית אלא הגושפנקה הפורמלית הסופית שלו ובכך הם סותרים את הנחתך בשתיים: א. באופן הכינון של מעגל הזהות - נסיבות ערכיות חיצוניות, כגון התבוללות של יהודי א"י וכדו'. ואף אופן ההכנסה הוא ע"י קביעה ערכית כיצד להגדיר שם ישראל. - משפחה זו מציאות מולדת זו תופעה אמפירית משא"כ הקביעה המשפטית כיצד יוגדר ישראל.

לא אמרתי שזהו פורמליזם אלא שהדמיון והטענה הם פורמליסטיים. אני טענתי שמעגל הזהות אינו תלוי בערכיו של הנכלל בו אלא בזהותו הביולוגית (או גיורו), ובכך הוא קודם לערכים. לגבי השאלה מה כן מגדיר את מעגל הזהות עצמו (שאינו תלוי בערכיו של הנכלל בו), אתה יכול להגדיר את הביולוגיה (או הגיור) כערך באופן פורמלי, אז מה? עדיין אני לא תולה את ההיכללות במעגל הזהות בערכיו של הנכלל אלא ב'ערך' של זהות ביולוגית (כמו במשפחה, שגם שם הזהות אינה תלויה באופן ההתנהגות). זוהי טענה פורמליסטית בעיניי לומר שהגדרה כזו תלויה ב'ערכים'. בכל מקרה הויכוח הוא ברור.
לגבי מומר, אין לי כרגע ראיה (לא בדקתי כעת). בכל אופן, ברור שאם הוא אינו אשם (תינוק שנשבה וכדו') החובה בעינה גם אם מועל בכל חובותיו הדתיות. בעיניי סברא פשוטה היא שיש חובה להשיבו לביצוע חובותיו (אגב, גם ללא דין ערבות. הרי גם כלפי גוי יש 'לפני עיוור', ועדיין פשיטא לי שהחובה כלפי יהודי חזקה יותר, ולכן היא כוללת גם אפרושי מאיסורא). מעגל הזהות מוגדר גם על ידי החובה הזו, ולפחות ברור לי שזה חזק יותר מאשר החובה להשיב גוי לחובותיו. וזוהי דוגמא להשלכה של קיומו של מעגל כזה, בניגוד לדעתה של נעמי למשל.

  מיכי

ר' מיכי

אני מתקרב להבנת טענתך, ותודה על הסברתך הברורה.
א. אכן עלינו לבחון את המקרה של מומר, שכן כאן תעלה השאלה בכל עוזה האם הכרעתו שלו לגבי ערכיו מתנה או לא את השתייכותו למעגל הזהות ולפנינו מקרה מבחן - עם כל הערכתי אליך רק סברות בעלמא לא יעזרו נא הבא תימוכין. (תינוק שנשבה איננו קשור לנושא=אונס ושם יהודי עליו).
ב. שאלת יהודי רוסיה היא נכבדה, לכיוון ההפוך שכן הגיור לטענתי איננו אלא גושפנקה דתית פורמלית לשילוב הקטגורי (שהרי אינם מתגיירים לשמירת מצוות והדבר ידוע לכולם) בסוג אחד של מעגל זהות מכאן ולהבא - אך עצם המוכנות לשלב אותו מניחה מעגל זהות יהודי מקדים - שותפות הגורל והרצון להשתלב בחברה הישראלית.

לגבי מומר, אשתדל לחפש לכשאפנה.
לגבי העולים מרוסיה אני לא מקבל את הטענה. העובדה שאינם מתגיירים לשם קבלת מצוות אינה ייחודית להם, וישנם פלפולים שונים (שכנעים יותר או פחות) מדוע זה אינו מעכב (או שאנו בספק בשלב הגיור ודי בכך לשם תקפות הגיור, או שכלל לא צריך קבלת מצוות).
לכן זה אינו נכון שהגדרת מעגל הזהות משתנה לאור הערכים. אכן יש פוסקים שונים וגדרים שונים לגיור, לפי מיד תהלחץ וכדו'. אבל זה אינו השפעה ערכית על הגדרת הגיור.
את קביעתך שהגיור אינו אלא מתן גושפנקא פורמלית להכרה שכבר היתה קיימת קודם לכן, אני דוחה מכל וכל. ללא גיור אין זהות יהודית, והגמישות של ההלכה לא נולדה כאן. אבל יש גבולות לגמישו תהזו, והם אינם תלויים בערכים שונים אלא בגדרים הלכתיים.

ר' מיכי

א. לגבי גיור דומני שלא ירדת לסוף דעתי - טענתי היתה שהיה מעגל זהות שקדם למעגל הזהות היהודי הדתי, והוא שגרם לך להחיל עליהם את מעגל הזהות היהודי הדתי, אלא שמרגע שהחלת את מעגל הזהות היהודי הדתי אינך צריך את זה שקדם לו.

ב. משל לדברי הוא התירוץ לגבי מושג גרות של מתן תורה (לענין דיוני גר שנתגייר כקטן שנולד ומעמד ישראל לפני כן) שהוא הגדיר במעגל זהות דתי את עמ"י, אך קדם לו מעגל זהות של בא בכנפיו של אברהם אבינו (- נקטתי במינוח זה כדי לא להיזדקק לתפישת 'יחס' בה משתמש הרמב"ן כידוע), שהוא מעגל זהות ראשוני, ודומני שלא רק במישור של כרונולוגיה היסטורית, אלא לדברי לעיל סעיף א דלעיל הוא דוגמה נוספת. (- וגם ללא המשל הוא כמובן עומד לעצמו).
(לענ"ד אף הגיורים בימי שלמה (למרות דברי הרמב"ם) דומה שיש לפרש בקרוב לכך, ואכמל"ב.).

ושוב תודה על הידרשותך לפרטנות אליה אני נכנס.

כמתעסק,
אני עדיין לא מבין את הטענה. האם כוונתך להתפתחות ההיסטורית של מושג ה'גיור'? אני מדבר על השאלה מהו גיור כפי שהוא נראה ברגע זה.
הגיור הוא אקט פורמלי, וככזה הוא אינו שונה ממעגל זהות משפחתי, פרט לעובדה שניתן להצטרף (אולי זה דומה לנישואין במשפחה, שגם הוא צעד הצטרפות פורמלי שמכניס מישהו/י למעגל זהות קיים. ואולי גם לידה?).
לעומת זאת, התיזה של נעמי היתה שאין מעגל זהות אלא הצטרפות מקרית לאור ערכים משותפים. אתה לא רואה הבדל בין הגישות הללו? הרי על זה גופא היא מבקרת את 'צו פיוס' (בניגוד לביקורת של חבצלת עליהם, שעומדת על כך שמעגל הזהות, שאמנם קיים, אינו דוחה את חובת הגינוי וההסתייגות שהיא בעלת חשיבות ערכית גדולה יותר. כפי שהזכרתי, אני לא מקבל גם את הביקורת הזו, ואכ"מ).

מיכי

ר' מיכי

אנסה להסביר שוב.

מה הסיבה שאתה מסכים לקבל את המתגיירים הרוסים (למרות שלכתחילה ברור לך (ובוא לא נעצום עיניים מכך שמדובר במבנה היתירם של דיעבד להכשיר את המגמה) שהם אינם עומדים בקריטריון של מעגל הזהות הידהויד הדתי) נובעת ממעגל הזהות הבא - מי שרוצה לכרוך גורלו בעם היהודי והעם היהודי כיום כפי שהוא בפועל (=כולל החברה החילונית) מוכן לקבלו - הרי שהכרעתו של הקולקטיב היהודי לקבלו הוא הוא מעגל הזהות הראשוני שלי.
אלא שמעגל זה אינו מתאים להגדרת של המעגל הזהות הנקבע על פי הפרמטרים הדתיים שלי, לכן אני עושה מאמץ של הגמשת מעגל הזהות הדתי כדי להכיל את המתגריים ומשעה שהצלחתי בכך - הרי עכשיו הם גם בתוך מעגל הזהות היהודי הדתי שלי.

ב. ראה שאיני רק בא להקשות עליך, אביא סיוע כל דהוא לענין מומר -
בהלכות אבלות - יו"ד סימן ש"מ ה - מומר שנהרג בידי עכו"ם י"א שקורעים עליו - מיתתו כפרתו - למרות שכמובן לא עשה תשובה וה"ה לענין אמירת קדיש.
הרי שמעגל הזהות היהודי אינו פוקע לגמרי.

אמנם מאידך מאליו ברור שבנהרג סתם - אין קורעין - אך כאן נראה לומר שהוא כסייג מהלכות ההרחקה הנובעות מחייו.

כמתעסק,
קודם כל, מי אמר שאני מסכים? אני לא. מכיון שאני בעד ניתוק הדת מהמדינה, וחושב שאין לראות בה מדינה יהודית, לכן אני גם חושב שאת העולים מרוסיה (כמו כל אחד אחר) אסור לגייר באופנים שאינם עומדים בקריטריונים הרגילים. יש לתת להם אזרחות ישראלית, ותו לא מידי. אם הם רוצים לקשור את גורלם במדינת ישראל זה אינו זהה לקשירת גורלם עם עם ישראל. יש גם דרוזים שקשרו את גורלם עם מדינת ישראל. אז מה אם העולים הם אשכנזים ()? בגלל צריך לתת להם יחס מועדף?
שנית, כפי שביארתי לעיל הגיור נעשה לפי גדרי ההלכה. ואם לא, אז הוא אינו תקף בלי שום קשר למגמותיו ולרקעו. הקולות והדעות השונות מצויות בהלכה, שאם לא כן לא ניתן היה ליישמם כאן. נכון שלפעמים מקילים כדי להשיג  מגמות, אבל כל זה בתוך ההלכה. לכן אני לא רואה כאן שום דבר מהותי לנדון דידן.
מיכי