השיב אחור ימינו מפני אויב מאיר

ספר קהלת

ח,יד יֶשׁ-הֶבֶל, אֲשֶׁר נַעֲשָׂה עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יֵשׁ צַדִּיקִים אֲשֶׁר מַגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הָרְשָׁעִים, וְיֵשׁ רְשָׁעִים שֶׁמַּגִּיעַ אֲלֵהֶם כְּמַעֲשֵׂה הַצַּדִּיקִים:  אָמַרְתִּי, שֶׁגַּם-זֶה הָבֶל. 

ח,יז וְרָאִיתִי, אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂה הָאֱלֹהִים, כִּי לֹא יוּכַל הָאָדָם לִמְצוֹא אֶת-הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַחַת-הַשֶּׁמֶשׁ, בְּשֶׁל אֲשֶׁר יַעֲמֹל הָאָדָם לְבַקֵּשׁ וְלֹא יִמְצָא; וְגַם אִם-יֹאמַר הֶחָכָם לָדַעַת, לֹא יוּכַל לִמְצֹא.  

ט,ב הַכֹּל כַּאֲשֶׁר לַכֹּל, מִקְרֶה אֶחָד לַצַּדִּיק וְלָרָשָׁע לַטּוֹב וְלַטָּהוֹר וְלַטָּמֵא, וְלַזֹּבֵחַ, וְלַאֲשֶׁר אֵינֶנּוּ זֹבֵחַ:  כַּטּוֹב, כַּחֹטֶא--הַנִּשְׁבָּע, כַּאֲשֶׁר שְׁבוּעָה יָרֵא. 

ירוחם,
הרוע בשואה היה מעשה בשר ודם, ולא שום כוח אחר. לא צריך להגיע מכאן לדואליזם, שכן כבר מיני קדם הבחירה החופשית שניתנה לאדם נותנת בידו אפשרות לפעול שלא לרצון הקב"ה. האדם הוא הכוח האחר מעבר לקב"ה. זה מה שעשו הנאצים בגדול, וכעין זה אנחנו עושים בכל שעה בקטן.
לגבי התגובה של הקב"ה, והאם הוא רוצה להתערב ולמנוע דברים שבני אדם יוזמים, זוהי כבר שאלה אחרת. הבחירה החופשית מאפשרת לנו להרע לזולת גם על לא עוול בכפו. זה חלק מהעיסקה שלנו עם הקב"ה. ההתערבות שלו היא נדירה, ולפי שיקוליו (שלא מובנים לי).
מיכי

הר' מיכי , נראה שאתה ופרופ' שלום רוזנברג לא מסכימים:

אנו בוחלים ברוע שנעשה מתוך "יצר הרע", למען אינטרסים כלכליים או פוליטיים. אך אנו יכולים להבין רוע זה. אנו יכולים "להבין" את האיכר הפולני, ימ"ש, שמסר את מקום מחבואו של היהודי לנאצים, כי חמד בזוג המגפיים שלו. אולם, אי-אפשר להבין את מה שניתן לכנות הרוע המוחלט, הוויתור על האינטרסים, למען עשות רע, רע לשמו. בפלנטה ההיא בא לידי ביטוי הרוע המוחלט, הרוע השטני! ברור לי שבעקבות טענתי זאת, חושף אני את עצמי להאשמה קשה של יצירת מיתוס. אם תרצו, אני מודה באשמה, ואף אחריף אותה.

ירוחם נראה לי שיש כאן שני ענינים שכל אחד מהם מעורר רגשות נפרדים. א. השאלה התיאולוגית. ב. הניסוח, במיוחד בעיתון. השאלה התיאולוגית מעוררת את הסקרנות הפילוסופית, ויותר מכך, היא מובילה אותנו אל נוסח מסויים של בעית הרע. הניסוח העיתונאי, לעומת זה, עשוי ליצור, בנסיבות מסויימות, תחושה של עצב, או רוגז. הא כיצד? א. השאלה התיאולוגית, עם תשובתה זו, נרמזת כבר בגמרא. במאמר מפורסם, כיצד באו הנביאים והפחיתו מן התארים המחולקים לאלקים. כאילו היו מתפללים בימיהם תפילת 18 שלנו, אמרו כי באו ואמרו כי לא ניתן לשבח ולומר "הא-ל הגדול הגבור והנורא" לפי ש"נכרים מקרקרים בהיכלו". כיצד שותק האלקים? וכי זו היא גבורה? רק לאחר דורות, לפי המשך אותו מאמר, באו חז"ל ואמרו: אלו הן גבורותיו, שהוא רואה ושותק, רואה ומתאפק! כלומר, הפכו את החסרון ליתרון. אין כאן עוד מושג של גבורה בנוסח האלילי, של מי שידו רמה על אויביו, אלא מי ששולט בעצמו, ומתאפק גם בשעה שהדברים אינם מתקיימים לפי רצונו. כך גם האלקים, כאילו היינו יכולים להתבטא לגביו בלשון פסיכולוגית של בשר ודם, מתאפק שלא להגיב על העוולות שנעשות לעם ישראל. לפי זה, נראה כי הרעיון של "האלקים ראה ושתק" הוא כבר קדום. והוא נתפס תחילה כקושיה ולבסוף כשיטה תיאולוגית חדשה. (מכאן משתמע גם שהיתה התפתחות של הגות תיאולוגית בעם ישראל! אמנם הרב דסלר פירש את כל המאמר הזה מחדש כדי להסביר שמדובר בשינויי הנהגה במציאות ולא בשינויי תפיסה - כי הרי הדורות הולכים ופוחתים, ולא יעלה על הדעת שחז"ל יבינו וינסחו מה שנעלם מעין הנביאים. עם זאת, המדרש המופלא לפי פשוטו מביע לכאורה מה שכתבתי אני). ב. הניסוח של הדברים בכותרת של עיתון יוצר, לפחות אצלי, תחושה שונה. אמנם, איני יודע היכן זה התפרסם, אך אני נוטה להשערה - שאולי היא תולדה של הנחה מוטעית - כי המטרה היתה ליצור כותרת מרעישה ואולי אף לנגח במקצת. להציג שאלה תיאולוגית, אולי כדי להקניט את אלו שמאמינים, עדיין, בדור שלנו. איך אתם רוצים להאמין הלאה, כאשר אמונתכם נאלצת להתייצב אל מול שתיקת האלקים בזמן השואה, למשל. אך אם זו כוונת בעל הכותרת, דומה שנעלם מעיניו כי גם השאלה וגם התשובה, או התשובות, באו מזמן אל העולם... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

שלמה,
אז אתה טוען שהיטלר היה שד ולא אדם, או שמא היה אנוס (נכנס בו דיבוק). אם כן, אתה כנראה מתנגד למשפטי נירנברג (או אייכמן).
נראה לי שאלו מילים ריקות ותו לא. יש כאן יצר הרע ברמה קטסטרופלית, אבל הכל מעשה ידי אדם. הכל שפיט כי הכל משלנו.
אגב, בדבריו של רוזנברג אני לא רואה בהכרח טענה שזה לא מעשה ידי אדם. זה אינו רוע רגיל אלא שטני, אבל זהו רוע שטני של בני אדם.
ומעבר לכל זה, אכן ניתן לחלוק אפילו על שלום רוזנברג שליט"א. מה בכך? מיכי

לוגית מעולם לא הבנתי מה קשה יותר בשואה מעבר למצב שבו ילד נולד עם מומים, או מישהו אונס ורוצח ילדה בת חמש. השאלה קיימת חזק יותר רק ברגש, וכאן מימילא לא מחפשים תשובות אלא תנחומים, בטחון, תקוה, אושר וכיוב'

לגופו של עניין.

לא הבנתי את תמהיתך ירוחם. ת"ח שכמותך בוודאי מכיר את השיטות שאומרות שה' בתור עונש מהרשעים מסיר את השגחותו מהן ונותן לפגיע הזמן להשפיע עליהם מעצמם בלא התערבות שלו. (רמב"ם אברבאנל ועוד) וכנראה שכך גם על עם ישראל בגלותו. ולכן לא נראה שיש בכך כפירה.

לדעתי לירמיהו יש תשובה מאוד חדה וברורה היכן ה' היה בשואה.

היכן אלוקים היה בשואה:
איכה פרק ג

מאיר.
למרות מאמצים רבים לא הצלחתי להבין את המסר. אנא הסבר
דרום חוקר.   הרב מיכי.
 איני חוקר את מעשי האלוקים ואפילו איני מנסה להבין (אותו ולא אותם)-הניסיון להבינו נדוןמראש לכישלון- אני מאד פרקטי ואיני עוסק בדברים שאני יודע שלא אצליח בהם. השאלה הופנתה כלפי בני האדם החרדים והדתים המנסים להסביר אתמעשי ה" בסיפורים ובאמרות ילדותיות. שכאדם שחושב. או שחושב שהוא חושב.איני מסוגל לקבל אמרות כפי שהבאתי בפתיחת האשכול ודומיה.
 הרב מימוני
כותב אתה.רק לאחר דורות, לפי המשך אותו מאמר, באו חז"ל ואמרו: אלו הן גבורותיו, שהוא רואה ושותק, רואה ומתאפקכלומר, הפכו את החסרון ליתרון. אין כאן עוד מושג של גבורה בנוסח האלילי, של מי שידו רמה על
אויביו, אלא מי ששולט בעצמו, ומתאפק גם בשעה שהדברים אינם מתקיימים לפי רצונו. כך גם האלקים, כאילו היינו יכולים להתבטא לגביו בלשון פסיכולוגית של בשר ודם, מתאפק שלא להגיב על העוולות שנעשות לעם ישראל
ושאלתי אליך עם כן  איך בעלמו נעשות עוולות לעם ישראל  איך -בבקשה ממך הסבר דבריך- מתקיימים דברים שאינם רצונו של ה" בעולמו     שהוא כביכול צריךלהתאפק. שיתיקם בו מאמר המשנה כדבריך איז הוא גיבור הכובש את יצרו
כלומר כובש את יצרו =מתאפק מודה ועוזב

ירוחם,
מה רע בהסבר שהצעתי לעיל? שאלת: כיצד מתקיימים בעולם דברים שאינם לרצונו של הקב"ה? הרי כל בחירה ברע היא דבר שאינו לרצונו של הקב"ה. נראה שיש לקב"ה רצון בסיסי שתהיה לבני אדם בחירה, ובחירה כרוכה במתן אפשרות עקרונית לפעול באופן לא ראוי ורצוי (שאם לא כן אין בחירה לאדם). לכן יש דברים שנעשים נגד רצונו. מה הבעיה כאן?
מיכי

בני אדם רגילים לדון רק במה שנוגע אליהם. האם אנו הופכים את לידתו של ילד קטן ובעל מום לכל ימי חייו לשאלה תיאולוגית? האם מגדלי התאומים, או פיגועים, או רצח עם באפריקה וכד' מעלים אצלנו בעיות אמוניות אם הם לא נוגעים אלינו?
כמובן שהשואה היא מגניפיקציה פי עשרות אלפי מונים של כל רוע אפשרי. גם הבחירה שעשו הנאצים, כפי שתיאר את זה פעם הרב עמיטל : "הכל היה לא הגיוני. ראיתי את החזית הגרמנית קורסת, והרכבות, במקום להעביר אספקה של חיילים לחזית, היו עמוסות בדרך להשמדת יהודים. לא היה בזה שום היגיון" - אכן לא היה היגיון. אבל זה לא הופך את הרוע הזה למשהו שונה, אלא רק מועצם. גם בבחירה שעושים הפלסטינים בהריסת חייהם ורק לו יזכו חלילה להשמיד עוד כמה יהודים - האם זו בחירה הגיונית? האם הבחירה שמתגרה סדאם חוסיין בפני מי שאין לו סיכוי ריאלי לנצח אותו, האם זה הגיוני? האדם עושה הרבה בחירות לא הגיוניות, ואין בזה חריגה מעבר למה שקורה. שאלה תיאולוגית אמיתית עולה בעקדת יצחק, כשהקב"ה עצמו מצווה על מה שנראה כסתירה תיאולוגית. אבל השואה, אין בה סתירה תיאולוגית, אלא רק עימות עם הרע במלוא עוצמתו.

אבל אם אתה מניח שהקב"ה מנהיג את העולם בטובו, אזי גם השואה היא קושיא תיאולוגית.

הרב מיכי
 יש הבדל גדול בין פעולה רעה של אדם בעולמו של הקב"ה ולבין רעידת אדמה
צונמי והשואה. הטענות שלי הם כלפי אותם מאמינים בני מאמינים שמדברים
על הסתר פנים . או הקב"ה התאפק.אפילו על תפילת מוסף של יום הכיפורים
בפיוט עשרת הרוגי מלכות. כשאומר על תמשיכו לבקש כי  אם תמשיכו אני מחריב את העולם (סליחה על הזכרון הלקוי) תמיד כשאני אומר את הפיוט הזה אני אומר במקומו של רבי ישמעאל. תחריב! אם זה עולמך. אבל נחזור לענינו
אתה לא יכול להאמין כי "אין אדם נוקף אצבע קטנה למטה בלי שיכריזו עליו מלמעלה" ובאותה נשימה להגיד שהיה הסתר פנים  והקב"ה התאפק . האל ראה ושתק ואמירות חסרי אמונה מאין אלו.

מרובקה
אני לא שאלתי איפה היה ה" בשואה. אני יודע בדיוק איפה הוא היה

מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 25/04/2006 16:47:58

כל אפשרות הבחירה היא קושיה תיאולוגית. רק אמרתי שבין המעשים היום יומיים הכי קטנים שלנו ובין השואה אין הבדל איכותי כי אם כמותי, אמנם הבדל אדיר, אך עדיין לא כמותי. מי שבאמת יש לו ספק אמיתי פילוסופי היה לפי דעתי צריך להעלות אותו לא רק ברמה הזו, אלא ברמה היום יומית.
מובן שבני אדם רגילים להעלות דברים שעוברים את הסף שהם התרגלו לסבול או לקבל. גם הנביאים מעלים בעיות של דרך רשעים צלחה רק כשדבר "גדול" קורה, ולא ביום יום. אבל איני סיבה עקרונית לחלוקה בין הדברים הגדולים לקטנים.

ירוחם,
אני אכן לא מאמין בכך שאדם אינו נוקף אצבע מלמטה אא"כ הככריזו עליו מלמעלה במשמעות שאתה מדבר עליה. לאדם יש בחירה, גם להרע. ולכן את הרוע הוא עושה, ולא הקב"ה. הקב"ה לכל היותר לא מגיב או לא מונע (זה מה שנקרא 'מתאפק'). אינני יכול להסביר, אבל זה כנראה חלק מהשארת ניהוג העולם לבני האדם ('השמים שמים לה', או: הכל בידי שמים חוץ מיר"ש).
נקיפת האצבע נשלטת בידי שמים רק בדברים שאינם נוגעים ליר"ש. הקב"ה נותן לנו כוח לפעול, אך לא קובע מה ואיך נפעל.
מיכי

להר' מיכי
אני לא אמרתי שאני מסכים איתו
וגם לא אמרתי שאני מצר על כך שאתם חולקים. להיפך, הרי כך תחודד השמועה.

הדגש בדבריו הוא אם אני מבין, שלפנינו לא הרוע האנושי הרגיל= "יצר הרע", האינטרסים, אלא משהו אחר.

זאת השאלה, האם אכן כך, ומה המשמעות של זה. למשל, אם כדבריו, ה"לקח" הקבוע שמטפטפים באוזנינו כל שנה ש "גם אנחנו יכולים להיות רוצחים"  (בהקשר הזה ולא בכך שצריך להלחם ביצה"ר), זה שקר מוחלט והלקח הוא הפוך בדיוק- שאנחנו לעולם לא נהיה כמוהם, בצד של השטן.