| נשלח ב-25/4/2006 17:34 |
 |
| |
הרב מיכי
דעתי כדעתך וכדעת הרמב"ם בענין האצבע. הויכוח הוא לא ביננו אלא עם אלו שמקבלים את המאמר כפשוטו. ברצוני לעשות אתנחתה (אני כנראה נרגש ביותר מאתמול בערב) לשיטתך: איך אתה מסביר את הענין.ויכבד ה" את לב פרעה? וכד". ובעניין "הכל מן השמיים חוץ מיראת שמיים". איך אתה מישב את זה עם הפסוק בקהלת :והאלוקים עשה שיראו מלפניו.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 25/04/2006 17:37:20
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 18:07 |
|
| |
ספר שלם בתנ"ך, ספר איוב, נותן תשובה בהירה ופשוטה לשאלת "צדיק ורע לו". ייסוריו של איוב באו עליו משום שה' והשטן היו סקרנים לדעת האם יעמוד באמונתו או לא. משל למדענים העורכים ניסוי אמפירי.
אין קושי להניח שהשואה התרחשה משום שהשניים תהו גם הפעם על חוזק נפשם של המאמינים. האם ימשיכו חסידי בעלז להאמין ברבי אחר שזנח אותם ? האם הסאטמרים יזנחו את שנאתם לציונים אחר שאלו הצילו את רבם ? האם הליטאים ינטשו כליל את דוקטרינת "דעת תורה" ואת האמונה שהרבנים יודעים הכול אחר שרבניהם כשלו מלחזות את האסון הבא, או דווקא יחזיקו באלו ביתר שאת ?
למרבה השמחה, כפי שקרה אצל איוב, התבררה גם כאן גדולתם של המאמינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 18:53 |
|
| |
ר' מיכי
לא הבנתי משהו בדבריך - הרי שני החורבנות של בית המקדש נעשו בידי בני אדם,
ואעפ"כ הנביאים הטעינו את התהליכים האנושיים שבבחירת בני אדם במשמעות של חטא ועונש, ו'אשור שבט אפי' וכו'. האם יש הבדל בין אלו ל'שואה'?
(דומני שדברייך מיוסדים על המו"נ =רוב הרוע בידי אדם, ואף עליו שאלתי).
מרובקה
באשכול אחר הבאתי את דבריו ישעיהו ליבוביץ' שהגיב על דברי חיים כהן:
א"כ לא האמנת בה' אלא בעזרת ה'!
מימוני
כשמדברים על שתיקת השמים, האם אין הכוונה לחילופין:
א. אנו לא יכולים למצוא פשר.
ב. כך ראוי שיהיה ואפילו המחיר גבוה כל כך ויש לנו השגות עליו.
לאלו שהשוו בין תינוק עם מומים לשואה
כשנפגשים עם כל כך הרבה רוע הכמות הופכת לאיכות.
יש טעויות בגבול הסטטיסיקה ויש פשלות ריבוי שלהם זה כבר מחדל.
ועוד שאלה כללית -
לשיטת הרמב"ם ההנחה שמי שכשעם ישראל עומד לפני הא-ל הוא מושגח משא"כ כשאינו עומד לפני ה' הוא מסור למקרים.
וכאן הבן שואל - האם יש הבדל בין מסירתינו למקרים לבין הנכרים המסורים למקרים - ובלשון פשוטה - מדוע כשאנו מסורים למקרים, לכל הפחות לפי הרמב"ם, אנו חוטפים יותר?
או לחילופין שמא איננו חוטפים יותר מאחרים, אלא שכך אנו מדמים או לחילופין זוהי משמעות דתית שאנו מטילים על אירועים שכעובדות מתרחשים בין כל העמים.
תוקן על ידי - כמתעסק - 25/04/2006 18:55:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 22:04 |
|
| |
מיכי
זה אומר שאתה לא מאמין בהשגחה פרטית?
אתה לא מאמין בשכר ועונש בעוה"ז אם נעשה העונש בידי אדם?
כשאתה אומר "מי בחרב" ביום כיפור אתה סתם אומר.
האם אתה לפחות מאמין שמעשי הטבע זה ביד ה' ואם יורד גשם זה בגלל תפילה?
איך אם ככה אתה מסביר לצאן מרעיתך התמים את התורה שהכל זה השגחה של ה' ואת כל המעשיות בגמרא של שכר ועונש בעוה"ז?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 22:24 |
|
| |
מרובקה,
רואה אני אתדבריך. שרעיונם נעלמו ממני מרוב פסוקי איכה אגב איני בטוח שהנביא ירמיהו כתב את הפרק .פרק ג.
אבל הפסוקים תואמים לדעתי וכן מה שכתבת בינהם. כתבתי לך כי אני לא שואל איפה היה ה, בשואה כי אני יודע
אני מתיחס לספרו של הרב ישכר שלמה טייכטל מחבר הספר אם הבנים שמחה סיפור של תקווה אמנם עצובה.
הרב טייכטל היה ראש ישיבה או ר"מ באחד מערי השדה בהונגריה ישיבה של חסידות מונקש. הרבי ממונקש אהב את הציונות.בלשון סגינהור. כאהבת אדם את הנחש חסידות סאטמר לעומתה ציונית מאד. הרבי ממונקש הוא שאמר את המאמר המפורסם על קמצא ובר קמצא קמצא זה ראשי תיבות ק ומוניסטים מ זרחיסטים צ יונסטים א גודיסטים הוא גם
אמר : ולא תתורו אחר לבבכם ואחרי עיניכם לבבכם זה הרצל ן עיניכם זה קוק ן כמובן באידיש.באוירה זו גדל והאמין
הרב טייכטל.כשכבשו הגרמנים את הונגריה התחבא הרב בעליית גג בבודפשט ושם הוא חזר כנראה בתשובה ונהפך
לאוהב נלהב של ארץ ישראל ושל העליה אליה ובנייתה ר"ל לציוני וכתב את אחד הספרים החשובים המפארים את ארץ ישראל וציון וחשיבות ישובה ספר הלכתי של תלמיד חכם עצום שמלאה מובאות מש"ס ופוסקים ראשונים ואחרונים נ"ך
ומפרשיהם וכו וכו והכל מתוך זכרון מבלי שהיתה לו ספר אחד לעזרתו. הספר אם הבנים שמחה רק הרואה והמעיין בספר יכול להתרשם מגודלו של האיש ולהתפלא מגאוניותו וזכרונו המופלג. ועכשיו למה הבאת את סיפורו המופלא הנוגע לעינינו הו כותב בספרו כשנשאלתי על ידי האנשים. בתקופת השואה איפה הקב"ה וי איז דער בשאפר איפה הבורא עניתי להם איפה הבורא אתם רוצים לדעת הוא בחדר המלחמה של הנאצים ומיעץ ומתכנן את השמדתכם.
כך מדבר יהודי מאמין
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 22:50 |
|
| |
ר' מיכי ובריסקר
נוכח הנושא הרגיש שסביבו הדיון - בוא לא נפתח גם כאן ( - זה כבר נעשה באשכול אחר)
פולמוס גועש.
לפני שיעלה האבק, יש הזדמנות - קבל נא הצעתי לכבוד התורה ולומדיה ואף אתה בכללם-
תקן את שאלתך ושאל בנחת ואפילו לא בטון מרומז של התקפה...
ולחילופין ר' מיכי - ענותך תרבני - והריני מבקש להקדים רפואה - (וראה אשכול חכמים נרדפים)
דייך אם תשיב לשאלתי ששאלתיה מתוך רצון לשמוע וללמוד.
אם בריסקר ירצה ילמד ממנה....
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 23:39 |
|
| |
השואה
חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי (זריחת_עץ)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=539217
מי באמת שרד את השואה? (מוישהגרויס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=397232
אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם" (על השואה) (זאב_טורף)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=470017
סדרת ספרים חדשה על היהדות החרדית בשואה (maranan)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=530184
משיב חכמים אחור ודעתם יסכל (נישטאיך)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1037362
היכן אפשר למצוא את דרשת כ"ק אדמו"ר מבולגרי (חלמישצור)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=747288
הלב לא מסוגל להבין ולעקל ... (10eli)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=900823
אלוקים, תמים פעלו והשואה (יענטע)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=153963
יום השואה ממבטים שונים (ווטו1)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=901317
מרד גטו וארשה - התאבדות או קידוש השם? (חבצל_ת)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=899539
הצלה בשואה על ידי הציונים (זריחת_עץ)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1054903
כעשרים אלף.... - חללי המדינה לעומת חללי השואה (מוישהגרויס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=408967
לא היתה שואה! / אורי צבי גרינברג (Shlomo_L)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1366201
לייבוביץ: תשובתו לשואה (למך)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=349470
בברכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 00:22 |
|
| |
ירוחם יקר
אתה שאלת אם מותר לומר ולחשוב את המשפט 'הקל ראה ושתק' ואני הבאתי לך משפט מאוד דומה מן המקורות.
דומני כי בקורתך כלפי המשפט שצטטת יכולה להאמר גם כלפי המשפט שצטטתי אני, ואף על פי כן אמור נאמר.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 03:10 |
|
| |
ירוחם,
השאלה, מה עובדת היות השואה אומרת על היות אלהים, יותר משהיא מלמדת על האלהים מלמדת היא על בן האדם.
על האמונה.
ועל הצורך באמונה.
הראיה הקושרת לה' אחריות לקיומו של עולם "צודק", שבו הרע מפסיד לבסוף והטוב זוכה, גרמה בעולם המונותאיסטי להיווצרות של תפיסות פשטניות מאין כמותן במקרה הטוב, ומזיקות במקרה הרע. בין השאר של גמול בעולם הבא, של יאוש המוביל לאסקפיזם נוסח הנזירים, של משיחיות, של ציניות מלווה בקריצת עין נוסח הקתולים.
האחריות לגורלו של העולם היא היא בידי בני האדם.
אין בכוחו של המשפט לעיל להפחית כהוא זה מכוחה של האמונה באלהים.
אמונה יכולה להיות גם אצל אדם חילוני, החש שלא משנה מה יכפו עליו ומה יעלה בגורלו, דבר לא יגרום לו לנטוש את האמונה הבסיסית בבני האדם, ובצורך לעשות את הטוב.
אתה מוזמן לקרוא את הספר "השמים שבתוכי" - יומנה של אתי הילסום, צעירה שחיה באמסטרדם ונספתה במחנה השמדה.
אמונה היא אותו מקום בתודעה בו אתה שומע את עצמך אומר:
Nothing's gonna change my world
(Lennon/ Accross the universe)
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 26/04/2006 3:15:15
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 09:16 |
|
| |
ירחם
תודה על הציטוט מהרב טייכטעל, אני מכיר את ספרו ומעריך אותו מאוד, מסתבר שזכיתי בדבר זה לכוון לדעתו הרחבה, אשרי  . אני שלא הייתי שם לא יכול להרשות לעצמי לנקוט בביטוים כה חריפים, כמותו.
לגבי איכה ג', אכן יש מקום רב לדון מיה המחבר נקטתי ירמיהו רק כביטוי.
ועדיין יש מה לבאר בפרק זה לגבי השלבים השונים של התפילה, ואני מקווה לעשות זאת כשאוכל.
כמתעסק
תודה על המשך הדיון, בדברי חיים כהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 11:00 |
|
| |
מאיר.
כנראה שלא הסברתי נכונה את הבעיה. כפי שכתבתי כבר הבעיה היא לא מעשיו
או מחדליו של הבורא. מי אנחנו שנבין אותו. אין בעיני גם כל בעיה שהאדם יתריס כלפי מעלה כנגד עוולות אלו או אחרות (שלו הם נראים עוולות) שנגרמו לו
מרובקה הביא ציטוטים מן המקורות הרבה יותר חריפות משלך. מי כמו משה רבנו שלא חיסס להתריס כלפי האלוקים שמות פרק ה כב) וַיָּשָׁב מֹשֶׁה אֶל יְדֹוָד וַיֹּאמַר אֲדֹנָי לָמָה הֲרֵעֹתָה לָעָם הַזֶּה לָמָּה זֶּה שְׁלַחְתָּנִי:
(כג) וּמֵאָז בָּאתִי אֶל פַּרְעֹה לְדַבֵּר בִּשְׁמֶךָ הֵרַע לָעָם הַזֶּה וְהַצֵּל לֹא הִצַּלְתָּ אֶת עַמֶּךָ רשי בהמשך אומר דיבר איתו קשות. לפי הבננתי משה דבר קשות עם ה". הבעיה שלי היתה עם היהודים החרדים
האומרים יותר נכון פועל יוצא של אמירתם שלא ה" הוא המסובב כי אם הוא המסובב.
מאן דבעי.
הבעיה של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. הנו בעיה של האגויסט האגוצנטרי היהיר
כי למה אתה חושב שאתה צדיק. הרי יכול בהחלט להיות כי זה שאתה חושב
שהוא רשע. הוא הצדיק ואתה הוא הרשע.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 11:29 |
|
| |
mcahn
מכיוון שאיננו עוסקים במתמטיקה של תורת הקבוצות, יש שלב שהכמות הופכת לאיכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 11:54 |
|
| |
כמתעסק ובריסקער,
ראשית הערה. כמתעסק אתה חושש מדיי (וזה כנראה סימן רע לגביי). אני לא רואה שום דבר בעייתי בדברי בריסקער (באשכול זה), פרט לציניות לגיטימית ('צאן תמים' וכדו') שרבים עושים בה שימוש, כולל עבדכם הנאמן. אם אתה חושד אותי בתגובה זועמת על התייחסות כזו אז באמת עליי לבדוק את עצמי שוב. על כן אינני רואה כל סיבה שלא לענות לו (ולך) עניינית. הוא שאל שאלות טובות והן מחייבות תשובה.
כך הייתי מנסח את משנת ההשגחה כפי שאני מבין אותה:
1. אני מאמין בהשגחה פרטית מלאה. לכן כל מה שקורה לי מבחינת השפעות הדומם הצומח והחי (כל הטבע שאינו בעל כוח בחירה. להלן נוסיף גם אדם שוגג ואנוס) עליי נשלט באופן מלא על ידי הקב"ה.
2. מאידך, אני מאמין בבחירה החופשית של האדם, ולכן הוא יכול להרע כרצונו (אלא אם הקב"ה מחליט להתערב ולשלול את בחירתו ולמנוע את מעשהו, מה שגם קורה לפעמים, אך באופן מאד נדיר - ע"ע 'פרעה'. וזהו כעין הנהגת 'נורא עלילה' של בעל ה'לשם' - ראה ספר 'שערי לשם שבו ואחלמה' באורך. אם כי הוא מיישם זאת על כל האירועים בעולם, ואנוכי הקטן מבין זאת רק על מקרים נדירים - וכן שמעתי פעם בקלטת מר"ש פישר).
כראיה לכך אביא (הציטוט מהזיכרון ואינו תח"י כרגע) את דברי הר"ח בחגיגה (ה ע"א כמדומני), בסוגיית 'מיתה בלא עוון', שכותב משפט אחד משמעותי מאד: יש מת בלא עוון - זהו רוצח במזיד. וכוונתו לומר שרוצח במזיד יכול להרוג אדם שלא מגיע לו למות, בגלל שהוא יכול לבחור בכך. לעומת זאת, רוצח בשוגג עושה את מה שהאלוקים אינה לידו (כי פעולתו לא בחירית. ועליו נאמר המדרש שהקב"ה מזמנן לפונדק אחד וכך מתגלגל הצדק. ברוצח במזיד אין מדרש זה עוסק, ולא בכדי), ולכן הר"ח עוסק רק ברוצח במזיד.
3. הקב"ה יכול להתערב ולמנוע מעשה של אדם, או לשלול ממנו את הבחירה באופן זמני או קבוע. במקרים כאלה לפעמים אדם יעשה מעשים כשליח ההשגחה ולא מתוך בחירתו. אבל בכל המקרים המוכרים דומני שזה לא המצב. בני אדם בוחרים להרע.
4. כשנגזר להחריב את בית המקדש זה יכול להתפרש בכמה אופנים, ואביא שלושה:
א. ניטלה הבחירה מהמחריבים, כעונש על מעשינו. לפי"ז אין מקום להעניש אותם על כך, אלא אם זה תירוץ לעונש שמגיע להם מקודם (כמו ברוצח בשוגג).
ב. ואפשר שהקב"ה מותיר את הדברים לבחירתם החופשית להרע, ומסובב שהיא תיושם עלינו, ולא על מישהו אחר.
ג. אם הם בוחרים להרע דווקא לנו ולא להרע באופן כללי, אז צריך מודל שלישי: כאן בגלל מעשינו הרעים הקב"ה אינו מתערב למנוע (ואם מעשינו היו מצדיקים זאת, אולי הוא כן היה מתערב).
כעת עלינו להחליט האם מגיע עונש לנבוכדנצר, או לטיטוס. אם כן, אז כנראה שהם שייכים לשני המודלים האחרונים. ואם לא, אז לראשון.
מעשי הטבע הם בידי הקב"ה, אף שגם שם יש לדון ביחס בין חוקי הטבע לבין שכר ועונש. אך זוהי כבר אופרה אחרת (רוב ככל המודלים הללו ישימים גם לשם, בוריאציות).
כך אני מסביר ל'צאני התמים' (שאני לא ממש מכיר אותו) את תורת ההשגחה כפי שאני מבין אותה.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2006 12:18 |
|
| |
ירוחם
הבנתי מראש את שאלתך ועליה הבאתי את הפסוק 'השיב אחור ימינו מפני אויב' כלומר האויב עושה את שלו והקל אינו מונע בעדו = הקל רואה ושותק.
מאיר
|
|
|
|
|
