השואה האם האל ראה ושתק?

מצורף קובץ

היום בהארץ

מתעסק ופעיל,
הקדמה כללית: אני לא מנסה לבנות מודל שלם, כי זה לא ריאלי. מה שמשה ואיוב לא הבינו, אני לא מניח שאני אבין. אני מנסה לעשות רציונליזציה אפשרית למתרחש בעולם באופן שיתיישב עם השקפותיי ועם דברי חז"ל כפי שאני מבין אותם. על כן אני מעלה אפשרויות באופן שהקושיות על הנהגת ה' יפחתו. אני לבהחלט לא מנסה להגיע ליכולת פרשנית לכל אירוע בעולם (לא בגלל אידיאולוגיה, אלא בגלל שאני לא מרגיש אוכל להצליח בזה). מטרתי היא פילוסופית ולא חווייתית או תודעתית. לכן יש לי ספיקות מרובים, אבל עדיין דומני שאני מצליח להקהות את הקשיים. אכן לברוח מקשיים זה מניע הגיוני ורווח בבניית תיאוריה, כך שאינני רואה מהי ההאשמה החמורה שמצאתם בכך שאני עושה כן. אני מודה באשמה, ואף מצהיר על כך בריש גלי.
 
פעיל מד"א,
אמרתי שאין לי ידע ברור לגבי הקריטריונים מתי הקב"ה מתערב, אך נראה שזה נדיר למדיי. הבאתי אפשרות שהוא מתערב כאשר משהו מפריע לתכנית האלוקית שלו. ייתכן שיש שיקולים נוספים.
לגבי משפטי הפתיחה שלך, אתה מדבר בהם בעיקר על אי סבירות. לי זה דווקא נראה סביר (או הכי סביר שאני מצליח ליצור. ראה הקדמתי כאן).
אני חולק על כך שההבחנה בין אי התערבות לבין פעולה אקטיבית נובעת מפסיכולוגיה גרידא. זהו עיקרון מוסרי, ומוסר אינו קשור לפסיכולוגיה. הנחה זו חוזרת אצלך כל העת, אבל אני לחלוטין לא מסכים. לדעתי יש הבדל מהותי מאד בין שני אופני ההתנהגות הללו.
בדיוק כך אני טוען גם לגבי הנאצים. ניתן להתייחס לכל תובנה שלנו כפסיכולוגיה גרידא, ואני לא יודע מתי אתה נוהג לעשות זאת ומתי לא. אני מתייחס לתובנה שהנאצים חייבים בעונש כאבחנה מוסרית ולא כרצון אישי וסובייקטיבי שלי. לכן מבחינתי זהו שיקול רלוונטי לפרשנות של השואה.
אם תולים הכל בפסיכולוגיה, אז גם חוקי הלוגיקה הם רק פסיכולוגיה, ואין להסיק מהם מאומה על העולם (לא שאני יודע איך 'מסיקים' אחרת). על כן כל עוד לא הוכח שמשהו הוא אילוזיה או רגש סובייקטיבי, אני תופס אותו כאינטואיציה שכלית (הדברים מבוארים באריכות בספרי 'שתי עגלות וכדור פורח').

הקב"ה יכול גם להתערב ביכולת שלנו לממש את בחירתנו. אבל יש לדבר גבול. אם מישהו מכוין רובה ויורה, זה בד"כ פועל. אני לא מאמין שיש אחוז ניכר של מקרים שבהם יש תקלות בגלל שלאדם לא מגיע למות. שאם לא כן הייתי מצפה שהרובים יגלו הרבה פחות אמינות ממה שהם מגלים בד"כ (אני לא מדבר על 0.3 מקביל במג"חים, שם מספר התקלות מזכיר בהחלט את תיאוריית ההשגחה שלך. אבל זה כבר דור אחר).

כמתעסק,
את הודעתך הראשונה לא ראיתי כשכתבתי את ההודעה הקודמת שלי לפעיל מד"א. אני מתנצל על אי ההתייחסות.
ההקדמה המתודולוגית שהבאתי כאן מיועדת לענות על הודעתך ההיא. הבהרתי שמטרתי אינה תודעה או חוויה דתית יומיומית, אלא פתרון פילוסופי לקשיים תיאורטיים.
עזרת ה' להקמת המדינה היא בהחלט רלוונטית, על אף שהיא לא היתה יוצאת לפועל ללא יוזמה אנושית. כפי שכתבתי לפעיל לעיל, הוצאת הדברים לפועל יכולה בהחלט להיות תלויה ברצון ה'. במקרים מורכבים זה יחסית קל לתלות בו את זה, ועדיין השואה היא משהו מורכב ושם הוא לא התערב. אם לא הייתי מכיר ביכולת העקרונית להתערב לא הייתי רואה בזה קושי. לכן נזקקתי להבדל בין התערבות למנוע לבין סיוע לפעול.
מעבר לכך, ייתכן שהתכנית האלוקית מצאה לנכון להתערב בהקמת המדינה ולא בשואה. הכל בספק כאמור, וזו אינה התחמקות אלא פשוט חוסר יכולת להבין הכל באופן מלא. אני רק מציע מודלים עקרוניים ולא פרשנות קונקרטית.

באשר להודעה השנייה,
ברגע שנראה שהצונאמי הוא מעשה ידי אדם (שנעשים בבחירה ולא בשוגג-מה שכמובן מוריד את הסיכוי ל-0), אכן אומר אותו דבר על הצונאמי.
יש לי ספק האם באמת הדברים תלויים בשאלה עד כמה אנחנו רואים את הטבע או בשאלה מהם חוקי הטבע באמת. כלומר הספק הוא: אם יש חוק טבע שבני אדם גורמים לצונאמי אז הקב"ה אינו מתערב. או שמא אם בני אדם מבינים את הקשר הסיבתי בין מעשיהם לצונאמי אז הקב"ה לא מתערב. אני לא יודע, ואני מניח שיש השפעה מסויימת לידיעה שלנו (וכמשנת 'יהי רצון שלא יהיו אלה בני ביתי', והסתירות בזה ידועות).
הנפ"מ היא לגבי חוקי טבע מורכבים או פשוטים. האם במצב מורכב (שם אנחנו פחות מבינים את ההתנהלות הטבעית, ולכן לא נרגיש את החריגה מחוקי הטבע) יש יותר מקום לקב"ה להתערב, או לא.
את פרשת 'והיה אם שמוע' אני לא מבין כך. מדובר על עשיית מצוות באופן כללי, ולא על מצוות התפלת מי הים, שהיא המצווה התרי"ד, אם בכלל. זהו פירוש לא סביר לתורה (גם אם כפירוש למציאות זה יכול אולי להתקבל).
את משפט הסיום על האוטוריטה לא הבנתי.

מיכי

מכובדי.
די מדהים אותי הדיון שמתנהל כאן.
כלום לא ברור למידיינים, אנשים משכילים ובקיאים משכמם ומעלה, שתפיסת העולם כמושפע או בלתי מושפע מרצון האל הינה בלתי-כריעה (כלומר, לא ניתן להכריע לטובת השקפה אחת או ניגודה)?
האם מוות בתאונה של אדם צדיק ושוחר טוב הינו מקרי? או עונש?
האם הצלתו תחשב נס?
האם באומרנו "ברוך דיין אמת" כוונתנו שהמוות היה סוף ראוי לנפטר?
חוסר היכולת לקבוע אם מאורע מסויים הוא פרי התערבות או אי-התערבות אינו נובע מאי-ידיעת כל העובדות: הוא עקרוני, שכן תוצאת המאורע משליכות אל העתיד הרחוק, ויכולות להתבטא בתנודות חיוביות ושליליות (לפי פרשנותנו; אך עכ"פ נגדיות), כך שמאזן התוצאה, לחיוב או לשלילה תלוי, בזמן המדידה.

אני מוצא בניית השערות על מידת התערבות הקב"ה בעולם כשעשוע מחשבתי ותו לא.

לעומת זאת, אני מוצא במקורות קול צלול מאד שמתנגד לנסיון "לצדק את הדין" בכל מחיר, בנוסח רעי איוב. הנסיון מזכיר לי פתגם שאני מתעב, המיוחס לפולקלור הערבי: "תן לאשתך מכות יום יום, היא כבר תדע למה" (ועם הערבים הסליחה אם הייחוס שגוי).
אני, אישית, קורא ביקורת כזו שמתנגדת לאדם המייחס לעצמו את היכולת "לדעת את רצון הבורא" גם במקומות נוספים, כמו ספר שמואל א' (שם מתיימר שמואל להכיר את צפונות מחשבתו של ה': "וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם").

בסופו של דבר צדק איוב מרעיו דווקא משום שסבר שנכון וטוב לקבוע עמדה שיפוטית אישית לגבי היותו או העדרו של הצדק בעולם, נכון הרבה יותר מלגבש עמדה על צדיקותו של אדם ע"פ ה"שכר" כביכול, או המאורעות שמתרגשים עליו (גם אם על פי כל ה'סימנים' יש בהם "אצבע אלהים"). וכך אנו גם רוצים שיהיה: הרי אין קלישאה מעצבנת יותר מ"עם הצלחה אי-אפשר להתווכח".

זו גם תשובה לך, ירוחםשמ, על האפשרות שהעלית, "אולי אני בעצמי הרשע" : אולי, האפשרות כמובן קיימת, אבל זה לא ימנע ממני לחשוב שזכותי לחשוב.

ולכתבי "הארץ", שמוצאים עניין כה רב בעובדה שמישהו מרשה לעצמו להיות נבוך בימינו (שהרי הדבר נאסר, כידוע, בפסק הלכה), ברצוני להציע שם למדור החדש:
"בחרכי מציצים"

ר' מיכי*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

כמתעסק,
הפרשנות שהצעת לרוזנצווייג היא גופא אינדיקציה למחלוקת בינינו (או ליתר דיוק הבדל בין תחומי העניין שלנו). פרשנות פסיכולוגית אינה רלוונטית למשנה פילוסופית, או לתיאוריה מדעית.
לא מעניין אותי מה באה הפילוסופיה להשיג, ואני גם לא  חושב שאצל כל בני האדם היא באה להשיג את אותו דבר. אני דן בה כשלעצמה: נכונה או לא נכונה.
הקב"ה אינו צריך סנגורים, אבל אני צריך סנגוריה על האמונה שלי בטובו של הקב"ה. אמונה זו היא קוגניטיבית ולא רגשית-חווייתית, ולכן הבעיה שלי היא פילוסופית.
מאידך, היא אינה בעיה מדעית. לכן אני ממש לא מרגיש שצריך לנפק פרמטרים וניבויים, כמו תיאוריה מדעית שצריכה להיות ניתנת להפרכה.
המצב אצלי מאד פשוט. אני מצוי בקושי גדול מהמציאות (=השואה) על האמונה (=טובו של ה'). אני מחפש פתרון, גם אד-הוק. הפתרון אינו צריך לספק לי כלים לניבוי, או להיות נתון לקריטריונים של הפרכה. הפתרון צריך להצביע על כיוונים שמתירים את הקושי.
לדוגמא, הסתירה בין גיל העולם המדעי לבין התורה יכולה להיפתר בכמה אופנים שונים. כמעט אף אחד מהם אינו ניתן להפרכה או לבחינה מדעית (לפחות ככל הידוע לי). אבל זה לא מטריד אותי כקליפת השום, שכן אני לא מחפש תיאוריה מדעית אלא פתרון לסתירה לכאורה בין המדע לאמונה. כשאני רואה שיש כמה סצנריוס שמאפשרים להבין שאין כאן סתירה, העניין שלי בבעיה פג. זה הכל. חשיבותן של האפשרויות הללו אינה בכך שהם מציעים תיאור של המציאות (שכן אין לי מושג מהו התיאור הנכון, וכנראה גם לא יהיה לי). הם מצביעים על כך שהקושי אינו הכרחי, ובזה ענייני מסתיים.
לגבי ספרי, אני לא יודע היכן ראית שם ענייני קיומיות כגון אלו שאתה מתאר. ממש לא. להיפך, הספר בא להציע תיאוריה, שגם לה אין קריטריונים (היא מטא מדעית ולא מדעית), אך היא גם לא חווייה ותודעה אלא טענה פילוסופית. היא מאפשרת לי להבין את האפשרות של הרציונליות האנושית ושל האמונה, מה שלמיטב שיפוטי בלעדיה לא ניתן להבין. אין כאן כל קשר לחויה או לתודעה, ובודאי לא לפסיכולוגיה.
מי שירצה לעשות אנליזה פסיכולוגית לי ולספרי (כמו שהבאת ביחס לרוזנצווייג) - לבריאות. גם אם היא תהיה נכונה, אין לכך כל נגיעה לביקורת הפילוסופית ולטענות הפילוסופיות שאליהן התכוונתי. אלו שני מישורי דיון שונים שחשוב מאד להבחין ביניהם.

 

   מיכי

ר' מיכי

אכן אנו חלוקים.
א. איני מאמין בדבר כזה שנקרא פילוספיה נקייה - כל פילוסופיה היא חתירה להקשר של משמעות וחיים לאורה, והיא צומחת מתוך הקשר.
ב. איני מוכן לקבל מודלים תיאורטיים א= פתרונות, אם אינך יכול לציין פרמטרים כיצד ניתן לייחס לעובדות משמעות לפיהם.
משום שאני גוזר ממערכות החשיבה שלי אופני התייחסויות, ואיני מוכן לקבל ניתוק בין מודלים לבין אורח חיי.

אכן, עתים שעלי לחיות בחלל הפנוי עליו דיבר ר' נחמן - וגם זה חלק של אמונתי.

כמתעסק,
כמו שהערתי בסוגריים בהודעה הקודמת, זה נראה לי כמו הבדל בתחומי ענין יתר מאשר ויכוח.
אני לא ממש מבין את טענתך (אם היא אינה רק הצהרה על הבדל בתחומי עניין). מדוע אני לא יכול לומר שהקושי מדוע הקב"ה עשה לנו דבר כה רע כמו השואה, נפתר בטענה שבני אדם עשו אותה ולא הקב"ה (נתעלם לרגע מהשאלה האם יש הבדל בין אי התערבות לבין עשייה פוזיטיבית, ונניח לצורך הדיון שיש). למה אם איני יודע להצביע על קריטריונים מדוייקים מתי הקב"ה מתערב ומתי לא, מתי זו פעילות אנושית ומתי אלוקית, אז לא פתרתי את הבעיה? הבעיה היא עקרונית ולא שאלה של כלי תצפית על ההיסטוריה. ושוב, אינני מדבר על המניעים האפלים שלי כשאני מפתח את התיאוריות שלי. זה דין במישור אחר (כמו ההבדל בין הקשר הגילוי והצידוק בפילו' של המדע).
מדוע אם איני יודע האם הקמת המדינה היא תוצר של פעילות אלוקית או אנושית, אז הקושי שלי לגבי השואה בהכרח עומד בעינו? אני ממש לא מבין זאת.
עקרונית אני יכול להעלות עוד כמה וכמה הבדלים מהקמת המדינה, רק לא טרחתי לעשות זאת כי זה לא ממש חשוב בעיניי לצורך הדיון שלנו (ראשית, בהקמת המדינה לא מדובר ברוע חריג, ולכן אין לי בעיה לייחס זאת לקב"ה. שנית, מדובר בנס במובנים רבים, להבדיל מהשואה ששם מדובר בבחירה אנושית להרע לאחרים, ללא כל נס. הרי מי שבוחר להקים מדינה במצב היסטורי כמעט בלתי אפשרי, אינו יכול לעשות זאת ללא עזרה מלמעלה. משא"כ מי שבוחר לרצוח מיליונים ויש בידו הכוח הטבעי לעשות זאת, מדוע להניח שיתה כאן התערבות חריגה מלמעלה, וליצור בכך בעיות תיאולוגיות?).
סוף דבר, אני לא מבין את דבריך במישור המתודולוגי.
מיכי

ר' מיכי*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

כמתעסק,
אתה כל פעם מחזיר אותי לשאלות של הפרכה ופרדיקציות, ואני שב ועונה לך שאני לא מחפש תיאוריה מדעית של השגחה או רוע. אני מחפש מנגנונים שיסייעו לי להבין את הקשר בין הופעת רוע לבין הנהגת ה' וטובו.
על כן אין ביכולתי להשוות בין אירועים. לגבי הקמת המדינה אני באמת לא יודע האם זוהי פעולת ה' או שלנו, ורק העליתי אפשרויות שונות להבחין בין שני האירועים, ואולי הן אינן נכונות. אין טעם להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר.
הרוע העצום אינו סותר שום חוק טבע, לא מהווה בחירה קיצונית ברע. לעומת זאת, נס מלחמתי סותר את אופן ההנהגגה. הסברתי שאם אדם בוחר לנצח במלחמה בלתי אפשרית הוא לא יכול לעשות זאת. אבל אם אדם מחליט לרצוח מיליונים ובכוחו לעשות זאת (וזה היה המצב בגרמניה), אין כל מניעה לעשות זאת. זהו הבדל ברור ופשוט בין האירועים הללו.
אם לדעתך הניצחון במלחמה לא היה נס ברור (כלומר שדי היה במסירות נפש והקרבה), כי אז אולי באמת גם שם אין על מה להודות (מעבר לניסיך שבכל יום עמנו. שהוא הנותן לך כוח לעשות חיל).
מעבר לכך, כבר הזכרתי גם את האפשרות שהקב"ה מסייע לממש את הבחירות שלנו, ועל אף זאת זהו מעשה ידינו.
מעבר לכך, הכל יכול להיות גם תלוי בשאלה של מהות התכנית האלוקית.

לגבי שאלתך החוזרת על בית שני, גם שם חז"ל כנראה ראו במעשה הזה פעולה של הקב"ה, וכך גם לגבי פעולות נוספות שלו בהיסטוריה. אני לא יודע מה הקריטריון, וכבר אמרתי שאני גם לא מנסה להשוות וליצור קריטריונים, אז מדוע לחזור בכל פעם לשאלות הללו? העליתי קודם הבדלים במידת הרוע ובשיטתיותו, וניתן כמובן לטעון שאלו הבדלים כמותיים. אין לי פתרונות בי"ס לשאלות אלו, ואני גם לא ממש מחפש.

שאלת הצום והתענית היא אכן נכבדה. אכן יש אפשרות לבקש נס בחסד. ויש אפשרות שבאמת לא נקבע צום על צרות שהן תוצר של בחירה אנושית. שם יש להילחם. ואולי אפשר לתלות בזה את קושיית רא"ו לגבי ההבדל בין פורים (ששם התפללו) לחנוכה (ששם נלחמו). שבפורים זה היה עמלק, ולכן תלו זאת ביד אלוקית. ובחנוכה היו אלו היוונים, וזוהי בחירה אנושית רגילה, ולכן נלחמו. ואולי לא (יש עוד הסברים לא פחות טובים).

אכן אני מנתק בין התנהלות החיים ואירועיהם לבין ההשגחה (ברוב המקרים). כך אני חוזר וטוען כל העת. התלייה של אירועים בחטאים (שנעשית גם בדורות האחרונים לרוב) היא ספקולציה בכל מקרה (הרי את השואה הציונים תלו בכך שלא עלו לארץ והחרדים בכך שכן עלו לארץ, וכן על זו הדרך). לכן לכל הדעות אין לנו דרך לקשור את הדברים בצורה משכנעת, ואתה תמידנשאר בספקולציה (אפילו אם יש קשר, לנו אין דרך לדעת אותו. אז למה בכלל שיהיה קשר, אם אי אפשר ללמוד ממנו?).
הצרות הן הזדמנות לעשות תשובה (ואולי אח"כ לבקש נס בחסד).

הקב"ה מנהיג את עולמו בצדק, ומתוך כך הוא נתן לבני האדם בחירה. הצמצום הזה מותיר לנו מירווח לפעול, ועל צורתו של המרווח הזה רק אנחנו אחראים. זוהי הנהגה צודקת מאד בעיניי.
מפני חטאינו גלינו מארצנו, אפשר אולי להתפלל. שכן לא מדובר על אירוע שקשה לתלות אותו בהנהגה אלוקית (אלא אם הוא כרוך ברוע נורא ולא פרופורציוני). בכל אופן, ודאי שאני לא יודע מתי אפשר ומתי לא.

יסוד הדברים שלי, מעבר לשאלה של האם מפי אלוקים תצא הרעות (והטוב) או מפי האדם, אני גם ממאן לקבל את הכפילות שחוזרת אצל הוגים רבים, לפיה האדם חופשי לבחור ובכל זאת הקב"ה הוא המנהל הכל. לדעתי זהו אוקסימורון בלתי אפשרי, ואי אפשר להאמין בנמנעות. מה שמסור לבחירתנו ניתן לנו, ולא הקב"ה עושה זאת (וכבר הזכרתי את השל"ה והאוה"ח הק' שכתבו שהקב"ה אינו יודע את העתיד כדי לתת לנו בחירה חופשית).
בהחלט ייתכנו מודלים רכים יותר שהזכרתי לעיל (למשל שהקב"ה מתעל בחירה ברע שתלך על מישהו שמגיע לו, אלא אם הבחירה קבעה גם את זהות הקרבן).

מיכי

כמתעסק,

מיכי לא זקוק לדכוותי,  ובכל זאת עד שיבא אנסה להעיר על דבריך. ראשית קצת קשה לי להגן על דבריו  כי אני לא מקבל בכלל את נושא ההשגחה\נס\וכו' כפי שהוא ואתה  רואים אותו.


מספר הנחות:

1) יש בחירה לאדם ואלוהים לא מכווןו ,לפחות לא בהכל.
2)אלוהים עושה ניסים בעולם.
3)במקום שנוח ונעים לומר שאלה מעשי אלוהים,  וזה לא יעמוד בסתירה להנחות אחרות,נאמר.

4) עצם השואה אינו מוגדר כנגד הטבע.
5) קום מדינת ישראל מוגדר ככזה  בגלל  עדיפות צבאות ערב.

אילו לא היה קושי ,למיכי, ליישב את טובו של האל עם השואה, בודאי שהיה מניח שאלוהים הוא זה שהביא להתגברות הרוע בגרמנים בגלל אחת הסיבות האפשריות המוזכרות בפי דוברי היהדות.כגון גלגולים\ניתוח\מאריך אף וגבי מדיליה\וכדומה. הבעיה היא שזה לא מתיישב על ליבו. ולכן מניח שמה שהניא והניע את הנאצים היה הבחירה שלהם ברוע. זאת כמובן בגלל כל מיני סיבות הסטוריות ותרבותיות שניתן לקרא וללמוד עליהם בספרי ההסטוריה.

אלוהים במקרה זה לא התערב כדי להפר את עצתם. אילו עשה כך, היה זה נס. כי בדרך הטבע כשמעצמה כמו הרייך השלישי מתכנת להרוג אומה ללא נשק וכמעט ללא ארגון, היא עושה זאת בקלות.

ואילו מדינת ישראל כפי שכבר ציינתי קמה שלא כדרך הטבע,לפחות בעיני מיכי, ולכן מניח שהיה כאן נס מיוחד. אני משער שאילו ההגנה היתה נלחמת בכמה פאלאחים עם רוגטקות לא היה איש אומר שיש כאן נס.

לסיכום, המודל הוא: אם דרך ההתנהלות היא טבעית,או ניתן להסביר אותה בכלים כאלה, ויש קושי לישב את זה עם הנחות  אחרות מניחים שזה לא מעשי ידי אלוהים. ואם זה נס מסוג רבים ביד מעטים וכו' אזי מניחים כי יד השם היתה בענין.

ואם טעיתי ולא הסברתי נכון, יבא מיכי ויסביר כיד השם הטובה עליו ,או שזה בדרך הטבע?...

תוספת:

נכתב בטרם ראיתי שמיכי הגיב כבר, ועדיין לא קראתי כדי לדעת אם הסברתיו נכונה.
תוקן על ידי - קעלעמר - 01/05/2006 0:25:33

קעלעמר,
אשרינו שזכינו. מילה בסלע.
מיכי

ר' מיכי

דומני שאנו הולכים וממצים את הדיון גוף טענתי היא:

שאין לו לאדם להחליט באופן שרירותי על קישור של נסיבות היסטוריות לה', אלאציש לנקוט תפישה עקביות.
לפיכך ר' מיכי - מה שאינך מבין הוא שאיני מחפש פרדיקציות סתם והפרכות,
א. טענתי היא להחזקה בעמדה עקבית. אם אתה מחליט לרוקן את עולם התופעות מתוכן (במקום זה אגב אתה קרוב לליבוביץ') נהג כך לכל הכיוונים. ואם אתה מחליט לא לנהוג כך, נמק, את החלטתך, ולפי מה.
ב. אם אתה מודה לסיום של א' לעיל אזי אתה עצמך טוען שאינך מסתפק במודלים, אלא הם מיועדים להעניק לך הקשר לאירועים היסטורייים - ועליך להעמידם למבחן.
ג. אם דווקא רוע עצום אתה מוכן לשייך לקב"ה, אז אין לך בעיה בעצם לשייך לו רוע אז למה לו לשייך לו אחריות גם על חלק ניכר מהרוע האנושי - לשון אחרא אילו תהיה רעידת אדמה כאן עקרונית תוכל לטעון שהקב"ה עשה זאת כעונש והמית מליונים / רבבות, אך שואה לא -
א"כ בעייתך איננה כלל שאלת הרוע בעולם והייחוס לו,  אלא רק האם ייחוס הרוע בידי אדם אליו סותר את הבחירה - זו שאלה פילוסופית אחרת לגמרי משאלת "צידוק הדין".
(והרי לכך יש תשובות שונות - כגון שבחר להרע יותר משניתן לו או משניתנה רשות למשחית וכו' - וזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה, ואכמ"ל)
ג. לטענתי אנשי בית שני כלל לא תפשו מבחינה עקרונית כמוך, אלא תפשו מסלול של חטא ועונשו גם על מעשה האדם.

במחשבה שניה - בזכות דבריך אני מתחיל להבין את הקונפליקט בין העם לנביא
- הוא טען למסלול של חטא ועונשו, וכנגדו אנשי סביבתו שהיו להם עוד נביאים (נביאי שקר) השיבו לו מה פתאום אתה מייחס מעשה אדם לחטאינו.

אכן בדבר אחד אנו מסכימים, דומני, שאי אפשר (אולי רק אם יהיה נביא, ואף זאת אני קורא את הנבואות אחרת, ואכמל"ב וכבר רמזתי על כך) ליצור בסתם קשר של משמעות בין האירוע לסיבות קונקרטיות, אלא שכאמור לעיל אני טוען להחזקה בעמדה עקבית.
למיצער, המשמעות היא שאמריתנו שהקב"ה מנהיג את ההיסטוריה בעצם כמעט ונעשית ריקה מתוכן מלבד עצמם האמונה הכללית שהוא אכן מנהיג.

קלמר:
את תפישתך כלל לא הבנתי. (ודומני שר' מיכי גורס אחרת ממך).

מה שנוח מיוחס לו ומה שאין נוח לו לא? -
התוצאה היא הפעלת הנהגת ה' על ההצלחות וזו טוטולוגיה - אתה חווה מה שבעיניך הצלחה, לחילופין רוצה לייחס לה' מכל מיני סיבה מעשה מסויים ועושהו הצלחה (=לסטמר המדינה היא מעשה שטן!) - ואז הולך ומנכס זאת לא-ל מחתים אותו ומקבל גושפנקה על טובו - בהשקפה זו מפי הא-ל לעולם לא תצאנה הרעות=מידת הדין / וממילא אין לכאורה כל שאלה של רוע -
כך לדוגמה אלו משייחסים להיתנתקות קונוטציה של אירוע סופר היסטורי - מי שבעד ההיתנתקות יאמר מעשה ה' נפטרנו מהשטחים, ומי שלא יאמר זה רוע אנושי בתוך החברה.
אתה הראית לדעת כמה אין כאן כלל שאלה של צידוק הדין אלא של גחמות.
(עוד אבסורד עצום בשיטתך היא שהרוע מתנהל לו בעולם באין מפריע - כמעט שתי רשויות / לחילופין מושג חטא ועונש כמעט בטל?).