מדינת ישראל-הירהורים בקול ליום העצמאות.

פעיל מדא
אתה גם אונס את ההלכה כרצונל כל האמירות כשרות למען המטרה
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה א *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.

ירוחם.

חבל שאתה לא נזהר בלשונך, בכל אופן, אני משתדל להזהר.

הרבה האשמות הטחת בי ואולי נכונות הן אך תגובתך לדברי, שאמורה היתה להיות עניינית, אינה נכונה.
אני לא טענתי שלא גברו בית חשמונאי על היוונים וגם לא טענתי שלא העמידו מלך מהכהנים.

טענתי שאת ההלל בחנוכה אנו לא אומרים על שלטון החשמונאים (ובטח שלא על השלטון כמו שהיה בדיעבד) אלא על הנס, הנצחון במלחמה שמנע התייוונות בזמנו. התורה והמצוות שאופשרו מיד לאחר מכן מה שלא התאפשר בתקופת היוונים.

 - מה גם וכשעלו בית חשמונאי הם לא הצהירו על כוונות נגדיות לתורה מלכתחילה אלא נלחמו למען התורה ונגד ההתייוונות (את ההדרדרות בשלטון שלאחר מכן אנו לא חוגגים)

תוקן על ידי - פעיל_מדא - 27/04/2006 20:05:15

. פעיל מדא: פשטת את כותנתך, איככה תלבשנה? קול דודי דופק, ואתה, חושש ללכלך את כפותיך.

מואדיב.

? (מה אתה רוצה?)

הרשו לי הרהור חתרני בשאלה הבאה.

האם אנו היהודים בכלל (חרדים בפרט) בשלים , לכונן מדינת לאום ולחיות בה?
ככלל, מדינת לאום היא ישות יצירת העת החדשה, שאת גיליוייה המוקדמים ביותר,
ניתן לאתר רק במאה ה-17. (אגב הגדרת מדינת לאום, בעייתית במקצת. בקליפת
אגוז אנסה  לומר - ישות מדינית, המתבססת על אינטרס לאומי משותף, החורג מגבולות
השרות המונציפלי אותו אמור הארגון, לספק לחבריו.)

מדינות לאום - התפתחו בהדרגה איטית, שכבה אחר שכבה, מתוך מונרכיות ותיקות.
תודעה לאומית התגבשה באיטיות, ונבנתה בד בבד עם התפתחות מדינת הלאום. 

יוצאים מכלל זה הינם דוקא היהודים, שתודעתם הלאומית התגבשה כבר לפני אלפי
שנים, וקפאה במידה רבה במתכונתה הנוכחית, עם החורבן או קצת לאחריו.
 

וכאן, אני סבור. אני נוגע בשורשי שאלתי.

הורגלנו כיהודים, מטבע הנסיבות להבדיל באופן אינסטינקטיבי, בין האינטרס
הלאומי (או הקהילתי - לצורך הטיעון אין זה משנה) ובין האינטרסים של המדינות
בהם התארחנו,
האם לא נצרב בנו ההרגל, עד כדי חוסר יכולת לקיים מדינת לאום, וזאת גם מבלי
לקחת בחשבון את תהליך ההסתגלות האיטי, לו נזקקו מדינות הלאום - ע"מ להתגבש, 
ואשר אותו אנו חסרים לחלוטין.
 
יאמר מי שיאמר - שאלה היפותטית - הנה לנו עובדה חיה קיימת ונושמת!. 

אומר - שישים שנות קיום, הינם בחזקת פסיק היסטורי.
 וכבר כל העסק חורק, כפי הנראה מכל הסיבות המנויות לעיל.
      

בענין המאמר הפותח -
אני מבין שמפריעים לכותב אלה שבאים ושואלים מה היה הרב קוק אומר .האם המדינה מגשימה את החלומות.

הגיוני מאוד לבחון את המציאות כשלעצמה ולראות במה התקדמנו ובמה לא.
אבל החלום והדיון עליו הוא מאוד חשוב.
אף פעם גם לא היה אדם מושלם.אבל זו לא סיבה להפסיק לשאוף לשלמות ולדבר עליה.
הביקורת לממסד ולאדם תמיד תהיה בהשואה לחלום ולאידאל.

אני חושב שהדיונים והשאלות האלה הם חשובים מאוד כשלעצמם.בהם תלויה ההתקדמות כמו שבנאדם יושב עם עצמו ושואל אם הגשים את המטרות ששם לעצמו.
כמובן שאין מקום ליאוש אם לא רואים שהגשימו הכל אבל הביקורת חשובה.

כמובן שאין לבטל את כל ההישג רק בגלל שלא הושג החלום השלם.אבל חובה למדוד ביחס לחלום.

לענין עצמו - בכל הממלכות שהיו לעם ישראל היה דיבור עם ה'.היה נביא שהיה בקשר עם המלך.היה דו-שיח.גם אם לא הלך בדרכיו אבל הנביא היה דמות בולטת.הוא יכל לבוא ולהוכיח את המלך.
והראיה הגדולה שהיו אלה ממלכות גדולות - המקדש שהיה בתוכנו.השכינה שרתה בנו.דבר שאין בממלכה החדשה.
מלבד כל זה מי אמר לנו איך התיחסו נאמני ה' לכל הממלכות האלו?

לעצם ענין השמחה וההודיה יש את הענין שגם אם יש על מה להודות הרי השתתפות בשמחה הפומבית היא הרבה יותר מזה.ויכולה לסמן לאחרים על הזדהות.נראה לי שיש באגרות הסטיפלער טענה כזו בתוך עוד טענות נגד תפילה ליום העצמאות.
תוקן על ידי - ישרן - 27/04/2006 21:18:11

פעיל מדא.
מתול דבריך ניכר כי צדקתי  בדברי על גודל למדנותך. באם הית קצת יותר מגדיש ללימודים ופחות להתנגחויות לש"ש
הית לומד את שיטת פסיקתו  ושיטת כתיבתו של הרמב"ם. מה החשיבות שהוא מיחס לדברים שנכתביםבסוף ההלכה
ואיזה משקל הוא מיחס לפתיחה. להזכירך את הסיפא של ההלכה. וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני.
*:namespace prefix = o />

לך ללמוד בחור צעיר

ירוחם.

בניגוד אליך, אני אכן בא ללמוד.

יתכן ואתה כבר עברת את השלב בו אתה לומד וכל שנשאר לך הוא לנגח מלמעלה באלה שמנסים ללמוד. וכשאתה עסוק בלנגח מלמעלה, קשה לך עד מאוד להבחין בהתנשאותך היתירה וחסרת הטעם.

שוב אכתוב שבתחילת דברי הצגתי את עמדתי והבהרתי שאני מסופק באם היא הנכונה, ציפיתי ללמוד ממך או משאר חברי הפורום (שאולי עוד יאירו את עיני).

אדלג לשלב בו ניסית להביא ראיה מבית חשמונאי, השלב בו הוכחת שלא רק בהתנשאות אתה חזק אלא גם בבקיאות (עצומה) בכתבי הרמב"ם (ומן הסתם בעוד ספרים)

אך מה אעשה, שאיך שלא תפרש את דברי הרמב"ם, הברייתא כבר כתבה שחג חנוכה נקבע "לשנה אחרת". ולא, לא לשנים בהן בית חשמונאי סרחו.


מצטער שהגבתי כך. אני ממש לא בטוח בדברים שכתבתי לגבי אמירת הלל או חגיגת העצמאות. אני בטוח שדבריך (לא רק הזלזול, גם הנסיון לדבר עניינית) רחוקים מלשכנע או להיות תגובה לדברי. תוקן על ידי - פעיל_מדא - 27/04/2006 22:01:45

פעיל מדא.
אם ללמוד אתה רוצה אזי בבקשה (לא כך התרשמתי כשאמרת שאינך רוצה להבין את הגמרא בגיטין} הבריתא שהזכרת
עוסקת בנס פך השמן. ואינה עוסקת במלחמת בית חשמונאי. כל המפרשים מסבירים את "לשנה אחרת" שלא רצו לשבח ולהלל
כשהמתים עדיין שכבו בשדה הקרב. בשום אןפן לשנה אחרת הכונה אינה לפי דבריך לאחר חורבן הבית. לשנה האחרת היתה
בתקופת הלל ושמאי שנחלקו איך מדליקים נרות  חנוכה. פוחת והולך או להפך. אני מקוןה שאתה נזכר. ואני שוב מזכירך כי
הורדוס המלך היה מלך אכזרי ביותר שהרג את כ ל תלמידי החכמים. חוץ מבבא בן בותא. ראה ב"ב ג. אז בשיא השפל המדיני
דתי של הממשל. עסקו הלל ושמאי בהלכה איך חוגגים ומצינים את נצחונם של בית חשמונאי.
 
בשום אופן לא רציתי לפגוע בך אישית  הרי אני לא מכיר אותך אבל התנסחותך במקורות שלא בדיוק הית בקיא בהם חייבה זאת. מודה ועוזב

פעיל מד"א

א. מניין ההנחה שבעקבות הניצחון ההתיינות נעצרה?

ב. הרי לכו"ע ברור שלאחר מכן ההידרדרות של מלכות בית חשמונאי המשיכה וכך גם בחברה, אז מה תועלת בלחוג רגע קטן בהיסטוריה אם תוצאותיו שליליות?
ג. גם חגי מגילת תענית בוטלו.

ישרן

נביא בקשר על המלך?

אחאחב רצה להרוג את אליהו / ואת ירמיה זרקו לבור - עוד קשרים כאלה עם השילטון ואבדנו.
על הורדוס וחכמי ישראל לא נדבר.
שמעו לנביא, על מה אתה מדבר כל הנביאים זועקים על כך שאיש מישראל אינו שומע להם ושלא לדבר על המנהיגים?

הנביאים היו אופוזציה דתית אנטי שלטונית וחלקם נחשבו אנשים תמוהים ומבודדים מחברתם.

השראת שכינה - בבית שני הכהנים קנו את המישרות בכסף ולא הוציאו שנתם וזו ההנגה הדתית...

ידידי אני כמעט חושב שיש לך נ"ך אחר משלי בבית.

כבר אמרתי משום מה יש לנו הנטיה לעשות אידאליזיה היסטורית, כדי לשוב לקרוא נ"ך ולו רק כדי להבין מה התרחש מנק' מבט פנים דתית - אדרבה אפשר שמצבנו היום טוב הרבה יותר מאז מבחינה מוסרית לפחות לא לא מתייחסים לשפיכות דמים בשיויון נפש אלא רואים בכך קילקול חברתי.