מדינת ישראל-הירהורים בקול ליום העצמאות.

מאיר.

אני לא חושב שמדובר בחשבונות שמים שאין לנו להכנס אליהם, הרי מדובר במציאות פשוטה שאנו רואים כאן שהטוב הגיע אלינו מתוך הבחירה הרעה של אחינו.

א. יש כאן התעלמות מוחלטת מרוב אחיך עם ישראל שהרע שהגיע אליו גדול פי כמה וכמה מהטוב שזכית לו. ואתה תחגוג את התנאים הטובים שלהם זכית בדרך הטבע מתוך טעותו של אחיך? (חוזר על השאלה מתוך הקושי לפרק את הטוב שנגרם לי מהטעות והרע שאחי הביא על עצמו) 

ב. כבר כתבתי בהתחלה שעיקר השינוי במעמדנו בעולם מנרדפים וכו' לא נבע מהקמת המדינה אלא מהתפכחות הדורות האחרונים (ואולי מהשואה) שהיא הביאה ללגיטימציה שבהקמת מדינה ליהודים.  אם כך , שוב, מדוע לחגוג דוקא את הקמת המדינה?  

ג. מן הסתם הדוגמא קצת קיצונית אך אנסה בכל זאת.  מה תגיד על אדם שאחיו נרצח בגיל 20 והשאיר לו ירושה גדולה? 
את רצח אחיו וודאי שלא יחגוג, על הירושה אולי ירצה להודות לאלוקים אך נראה לי קצת לא הגיוני שיקבע יום חג ביום הרצח. 

ד. לפי דבריך , שאנו נחגוג את הטוב שהגיע לנו. מדוע נחגוג דוקא את היום בו הוקמה המדינה, יום בו עדיין לא זכינו ממש לטוב כלשהו (וכמו שאמרתי קודם, אחינו זכה לרע) ולא נחגוג את היום בו הותרה עליה חופשית לכל היהודים למשל ? (שזה קרה רק אח"כ).

פעיל מד"א

"יש כאן התעלמות מוחלטת מרוב אחיך עם ישראל שהרע שהגיע אליו גדול פי כמה וכמה מהטוב שזכית לו" - להיפך. המדינה מועילה במיוחד דווקא לאנשים שאינם שומרים מצוות. אילו לא היתה מדינה, רובם היו נשארים בגלות, ומתבוללים בגויים תוך דור או שניים (כפי שאנחנו רואים, לצערנו, במדינות המערב). במדינת ישראל, הם אמנם לא שומרים מצוות, אך נשארים יהודים, ורבים מהם חוזרים בתשובה שלמה תוך דור או שניים. ועוד: הטוב שאנחנו זכינו לו הוא לא רק טוב גשמי (שאפשרי, כפי שכתבת, גם בגלות) אלא בעיקר טוב רוחני - אפשרות לגור בארץ ישראל, שאוירה מחכים. יותר מזה: ע"פ הרמב"ן, עיקר קיום התורה הוא בארץ ישראל, וכל קיום המצוות בגלות הוא רק הכנה לקיומן בארץ ישראל, בבחינת "הציבי לך ציונים...". אילו לא היתה מדינה, רובו הגדול של עם ישראל היה נשאר בגלות וממשיך לקיים "הציבי לך ציונים"; בזכות המדינה, כל יהודי שרוצה בכך יכול לבוא לארץ ישראל ולקיים את המצוות בצורתן השלמה והמקורית. נכון שלא כולם רוצים, אבל המדינה לא אשמה בכך; המדינה מועילה בכך שכל מי שרוצה, יכול.

תוספת להודעה הקודמת: לפי זה, גם אילו היה קם כאן שלטון של גויים גמורים, אלא שהוא היה מתיר לכל יהודי לעלות לארץ ישראל ולהתיישב בה בלי הגבלה - גם אז היה ראוי לחגוג את האירוע. --- ושאלה ליהודי התפוצות: האם יהודים בתפוצות נוהגים לחגוג את יום העצמאות של המדינה שהם נמצאים בה?

נישטאיך.

לא פירשתי "למען השנה האחרת".


אראלסגל.

הרעיון שהצעת נשמע הגיוני ומשכנע . דוקא בדורות האלה כשהעולם התפכח והעניק מעמד טוב ליהודים גדל החשש להתבוללות המונית. ואכן נראה שכל מדינה שהיתה קמה עבור היהודים ומספקת להם תנאים מעט יותר טובים מתנאיהם בשאר מקומות העולם, היתה מונעת התבוללות, וראוי להודות על כך.
ממבט תורני אל תכלית עם ישראל אולי זה היתרון הגדול ביותר.

אך עדיין , לא ברור לי אם זה עונה על כל טענותיי.(מדוע לחגוג את הקמת המדינה)

הרי הקמת המדינה, ההכרזה בה' באייר, לא נעשתה ע"מ למנוע התבוללות ובמידה מסויימת נעשתה למטרה הפוכה בה עם ישראל יוכל לחיות ככל הגויים מבלי מפריע.  האם זה לא פוגם ב"חג" בו חוגגים דוקא את הקמת המדינה? (ובפרט כשאתה רואה את רוב אחיך חוגגים, לצערינו, באותו אופן בו חוגגים את הראשון בינואר באירופה)  והצעתי לחגוג למשל את היום בו הותרה העליה היהודית החופשית לארץ. (שבעצם גם נראה גורם ישיר יותר למניעת ההתבוללות וגם לאפשרות קיום מצוות ישיבת הארץ)

ושוב תודה על הרעיון שאולי ישנה את דעתי. 

 
פעיל מד"א - כך כתבת:

א. איני יודע מה קרה לאחר מכן אך מה שברור הוא שהפילו שלטון שעודד התייוונות וקם במקומו שלטון שמנע אותה. (מסתבר שלפחות באותו רגע זכו במידה מסויימת לחיזוק רוחני - השורש של החג הוא רוחני)

ב. לא יודע. כך קבעו חכמי ישראל אך שוב, הדגש הוא על רגע הנצחון למען התורה. (ואולי הרצון הטהור של העם המנצחים באותו רגע שווה חג?! מסירות הנפש, המלחמה למען התורה?! - אפשרויות בלבד..)

ג. לא יודע מדוע חנוכה נשאר והם לא.

ולעניין שלנו, אני לא חושב שהשאלות האלו עוזרות לדמות את תקנת חנוכה לתקנת חג העצמאות. עדיין נראה לי שזה לא דומה (ואם פספסתי משהו, אשמח לשמוע


הואיל ורוב תשובתך היא איני יודע יודע אנסה להשיבך:

א. על נס פורים למדנו בגמרא מציאת מצרים: "ומה מעבדות לחרות אמרו שירה ממיתה לחיים לא כל שכן".
ומאידך השיבות "אכתי עבדי אחשורוש אנן" - באחת התשובות.
ועוד השיבו קריאתה היא הללא.

הרי שיציאה הן מעבדות לחרות מצדיקה הלל.
וכן יציאת ממיתה לחיים.

הכרזת המדינה - היא בעיני החירות מאוה"ע - (אל תשיביני לגבי יחסים עם ארה"ב, המושג חירות כפשוטו הוא שאין עליך שלטון זר - ולכן אראל אילו היה כאן שילטון זר לא היינו אומרים הלל).

ב. כל פתיחתו של הרמב"ם בהל' חנוכה בתיאור המציאות הריאלית של הניצחון (ואגב הוא לא הזכיר את המילה נס שם) לא נועדה אלא לבאר שזאת הסיבה העקרונית להלל, אלא שלכל היותר נס פך השמן היווה אינדקציה לניסיות (עיין מהר"צ חיות על אתר).

ג. חנוכה נשאר משום ייחודו ההיסטורי של שיבת העצמאות לישראל.

סוף דבר הלל אינו נאמר על שילטון תורה - במקורות לא מצאנו לכך שום ראיה. אלא על ישועה מצרה או על יציאה לחירות - ולאידך גיסא לא מצאנו בשום מקום ששילטון של מי שאינו שומר מצוות הוא סיבה לאי אמירת הלל...

דומני שעיקר הקושי שלך הוא להבין משמעות של אירוע היסטורי, משום מה אתה מסרב להבין עד כמה עצמאות לחברה יהודית בארצה היא אירוע כה מהפכני לעומת היותינו נתונים תחת עול נכרים בגלות. - ובאי הבנת משמעות דומה שלא אוכל לשכנעך.

תוקן על ידי - כמתעסק - 28/04/2006 15:36:55

פעיל

<מדוע נחגוג דוקא את היום בו הוקמה המדינה, יום בו עדיין לא זכינו ממש לטוב כלשהו (וכמו שאמרתי קודם, אחינו זכה לרע) ולא נחגוג את היום בו הותרה עליה חופשית לכל היהודים למשל ? (שזה קרה רק אח"כ).>

אכן, מדוע לא ? (מה התאריך ?)
מאיר

כמתעסק.

אני מתקשה בהבנת המשמעות (החיובית) של האירוע ההיסטורי ובפרט מתקשה (לא מסרב, מתקשה) להבין מדוע עצמאות יהודית (חילונית) היא אירוע כה מהפכני (לטובה) לעומת היותנו תחת עול נכרים בגלות. (תחת איזה עול נמצא יהודי בצרפת? הולנד? ארה"ב?)

א. אין כאן יציאה ממיתה לחיים, אין כאן יציאה מעבדות לחירות.

ב-ג. כוונתי היתה שכיוון שהמלחמה עם היוונים היתה על רקע דתי, היוונים ניסו להחדיר התיוונות והחשמונאים באותו הזמן רצו למונעה, הנצחון ראוי לחג. לכן אין להביא ראיה מחנוכה ליום העצמאות שכן ביום העצמאות ה"מנצח" רחוק היה מכוונה להציל את התורה.

אכן היינו בצרה ונושענו ממנה בחנוכה. אך את הצרה לא תיאר הרמב"ם כסתם שלטון נכרי אלא כשלטון המונע ממך לקיים תורה ומצוות:

"בבית שני כשמלכו יוון, גזרו גזירות על ישראל, וביטלו דתם, ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצוות; ופשטו ידם בממונם, ובבנותיהם; ונכנסו להיכל, ופרצו בו פרצות, וטימאו הטהרות.  וצר להם לישראל מאוד מפניהם, ולחצום לחץ גדול, עד שריחם עליהם אלוהי אבותינו, והושיעם מידם וכו'... "

ושוב, הראיה מחנוכה אינה ראיה.


מאיר.

הכוונה שלי בלהודות בלי חגיגה ביום העצמאות או בלמצוא יום אחר אינה ע"מ לעשות דוקא אלא מהסיבות שכתבתי קודם.  ולכן, גם אם הקמת המדינה מבחינה רשמית אפשרה את העליה, מבחינה מעשית הדבר עדיין לא אופשר או בוצע.  אפשר שכל יהודי יחגוג\יודה ביום שאופשרה עלייתו (מדינתו או משפחתו וכדו') 

פעיל מדא.
ממש לקנא בך אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. אבל היות ואתה כל כך נלחם בלהט (על דעות הנפסדות שלך ושל רבותך) כנראה שהדבר מציק לך,  ואינך שלם עם עצמך.אנסה לקיים את מאמר חז"ל  "כלהמציל נפשמישראל"  אמשיך ממה שאראל  כתב לך.  אספר לך דברים מתוך ידע אישי . אתה בחור צעיר ואינך זוכר. לפני מלחמת ששת הימים מדינת ישראל עמדה בסכנה קיומית. העם היושב בציון וכן העם בגולה. בעיקר החרדים כבר דברו על סוף המדינה. גם אומות העולם שהושפעו מהתעמולה של הערבים  והתקפלותו של האו"ם מאיומיהם של המצרים (להזכירך שהשנים היו לפני שהפכנו לכובשים שגורמים נזק לעולם ובעיקר לאחנו  בגולה לפי דברך)גם הארופאים חשבו שזה  הסוף של מדינת היהודים.
. סיפר לי יהודי שהיה חבר בבורסה של לונדון .כי באותן שבועות קשים החל להרגיש עוינות כלפיו כיהודי. וניכור
גם גילויי אנטישמיות שהיו נחלת העבר החחלו לצוץ. זו לא היתה רק דעתו הפרטית. דיברו על כך היהודים
בשטיבלך של גולדס גרין וסאמפורט היל. תשאל יהודים מבוגרים מהגולה איך הם מרגישים מאז שיש מדינה
ןאיך הרגישו לפני.  תבין ותלמד אין אומרים הלל על נס רוחני. הלל אומרים רק על גאולה גשמית וגופנית. כל רב
שיגיד לך אחרת. יש לבדוק אחריו אם רב הוא, או ערב רב. סימוכין לדברי  באריכות תוכל למצא אצל המהר"ל מפראג בדנו על נס חנוכה. להזכירך כי בתפילה לא מזכירים את נס פך השמן רק את הנצחונות במלחמה.
הרעיון שנחוג את זה ביום אחר למה ביום אחר? שגם את זה רבותך לא יקבלו. הרי יום ה באייר  כבר מופיע בקבלה.
המלבין מזכיר יום זה כיום גאולה בדברו על ספירת העומר. נדמה לי כי גם הגר"א באם תרצה אטרח למצא את המקורות. מה שאתה יכול לבדוק לבד. כידוע חודש ניסן הוא ראשון לחודשי השנה חג הפסח הוא ראשון לחגים
ומתוכה אנו למדים את הימים שבו חל כל חג מה שבשפת אנ"ש נקרא את -בש ודאי שמעת על כך אם לא אז זה
כך. יום א של פסח= ת  היום שחל בו תשע באב  ב - היום שחל בו שבועות  ג = ר אש השנה ד כיפורים (ק וכ מתחלפים).  ה= צ ום גדליהו  ו = פ ורים  ו ז של פסח =ע צמאות  תמיד היום של  שבעי של פסח יום הנס של
קריעת ים סוף הנו יום הנס של עם ישראל בו החלה  גאולתנו וישועתנו.  אבל אם בכל זאת בנס רוחני חשקה נפשך. דע ובדוק מאז הקמת המדינה  בישיבה בינונית בבני ברק יש יותר תלמידים ולומדים יותר מכל הישיבו יחד
בליטא פולין ורוסיה וכו.מעולם לא היו כל כך הרבה לומדים  בעולם היהוד כמו במדינה שלך. בכל כפרמושב  ועיר  ואפילו בהרבה קיבוצים שלומדים בה את הדף היומי או שעורים אחרים ביהדות. מעולם לא  נעשו כה  הרבה מעשי חסד כמו במדינה שבעינך אינה ראויה. רק בעינך תביט ואת כל הניסים תראה.אל תאמר כי גם בגולה יש כגון זה אבל תבדוק זה התחיל כאן במדינתך ומציון יצאה תורה. הרמב"ם אומר בהלכות קידוש החודש כי בלי חכמי ארץ ישראל כל חבמי הגולה אינם שואים כלום. אפילו שלשה רועי בקר בא"י חשובים יותר. עשה תשובה עוד אפשר

ב"ה.

פעיל_מדא, שלום!

ברצוני להתייחס לשני פרטים בהודעותיך, מבלי להיכנס לדיון בנושא האשכול.

א. המשל שהבאת מאח שנרצח והותיר ירושה גדולה.
נדמה לי כי על מקרה דומה, שמועה שהגיעה לאדם על מות אביו בהותירו ירושה גדולה, נאמר כי יש לברך שתי ברכות: 'דיין אמת' על הבשורה המרה, ו'שהחיינו' על השמועה הטובה.

ב. הציטוט מדברי הרמב"ם לתיאור הצרה שקדמה לנס חנוכה.
כחלק מתאור הצרה, מונה הרמב"ם צרות גשמיות-קיומיות בהמשך לגזרות הרוחניות : "ופשטו ידם בממונם, ובבנותיהם".

ערב שבת שלום!   

שבוע טוב

ירוחם
אני מקוה שה'ראיה' מא'ת ב'ש היתה בדיחה, אם כן אז צחקתי.
אגב, זה לא ראיה שזה חג, הרי א'ת הוא א=תשעה באב. כך שגם סטמאר מקיימים את הא'ת ב'ש.  מאיר

נישט

צר לי, גם בחגי מגילת תענית החזיקו ישראל - הנימוק של רש"י הוא אנכרוניזם.
 
לענ"ד ההבדל פשוט - שינוי מוקדי הסמכות, ודוק.

פעיל מד"א

כפי שציינתי יציאת לחרות אותה ציינתי מהגמ' לא הוגבלה לחרות דתית, אלא כפשוטה משיעבוד תחת עם זר. אף שאלתי היכן מצאת הלל במקורות כביטוי לשמחה בהקשר לתשועה דתית. לגבי חנוכה פשוט לצערי אינך מבין הרמב"ם מדגיש את התשועה על רקע אופי הקטסטרופה שהתאפיינה בגרות שמד, אכן לא לחינם כנראהלא התייחסת לפורים.

אכן, אם אינך מבין מה טיבה של חרות אשריינו -
א. או שהחרות כל כך טבעית לך בזכות מדינת ישראל את שאינך מבין שיעבוד מהו.
ב. שאתה כל כך משועבד עד שאינך מבין חירות מהי.
ג. פשוט אינך בעל תודעה היסטורית.

עם כל אחד אחד מהנ"ל אין לי יכולת לדון, ונראה לי שמציתי.