|
|
| נשלח ב-30/4/2006 19:03 |
 |
| |
לר' מיכי
לא שמעתי את הסיפור שהבאת על הרב גוסטמן, אבל כן שמעתי את הבא:
פעם הגיע הרב גוסטמן זצ"ל שבעצמו איבד בן בשואה, לניחום אבלים אצל משפחה (ידועה לאחרונה) שהייתה מתאבלת על בנה החייל שנפל בשלום הגליל. הרב גוסטמן אמר שם בקול גדול:
"אתה יודע שהבן שלך מת במיתה הרבה יותר "גדולה" [כביכול] מאשר בני? בני מת על קידוש השם, אבל בתור מה? כמו שרץ. הבן שלך, הוא, נפל כחייל בצבא ההגנה לישראל!"
(כמובן אין זה ציטוט מהימן, אבל רוח הדברים כך היא)
allesgut
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 20:11 |
|
| |
נישטאיך,
בחנוכה יש את נס פח השמן.
אלסגוט
אם אתה לא ציוני אזי הבן של הרב גוסטמן מת כפי שתמיד מתו יהודים ע"י גויים, אבל הציוני שיוצא למלחמה הרי הוא שופך דמים ומתחייב בנפשו כי מי התיר לו לצאת למלחמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 20:51 |
|
| |
.
בעל בעמיו:
דבריך, הם פרובוקציה זולה ומגונה. אם על עסקי קש ותבן יוצאים להלחם בשבת, אז החייל שיוצא להגן עליך, כן - גם עליך, הוא שופך דמים?
ושמא צריך לשאול אותך, אם אפילו חתן מחדרו וגו', היכן תהיה אתה כאשר חו"ח נותקף על ידי פטליורה וחמלניצקי?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 20:53 |
|
| |
בעלבעמיו
" אבל הציוני שיוצא למלחמה הרי הוא שופך דמים ומתחייב בנפשו כי מי התיר לו לצאת למלחמה?"
ממי צריך הציוני היתר
ומי התיר ליהודי פולין להתגייס לצבאות המרד הפולני
ומי התיר לר' שמואל הנגיד לצאת בראש צבאות גרנדה
"ולכדנו מדינותם וארצם
וקרקרנו בנקם עיר טירה
וירשנו ערים עם כפרים
וכבשנו בכח עיר בירה"
(ר"י הנגיד-שירי מלחמה)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 21:00 |
|
| |
נישט
הרי כבר השבתי על כך עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 07:59 |
|
| |
מואדיב,
דברי הם תגובה למה שנאמר בשם הרב מבריסק שהציונים הם שופכי דמים כי הם יוצאים למלחמה שלא על פי סנהדרין.
אני חושב שהשיטה הזאת אכן אבסורדית וממנה מגיע מסקנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 08:31 |
|
| |
רמב"ם הל' מלכים ה', ב:
מלחמת מצוה אינו צריך ליטול בה רשות בית דין, אלא יוצא מעצמו בכל עת, וכופה העם לצאת, אבל מלחמת הרשות אינו מוציא העם בה אלא על פי בית דין של שבעים ואחד.
לכל הפחות מדובר כאן בעזרת ישראל מיד צר, שהיא מלחמת מצוה לכו"ע.
לאלסגוט -
האמירה שהבאת בשם הרב גוסטמן, נאמרה כאשר הוא ביקר את פרופ' ישראל אומן, כשישב שבעה על בנו ר' שלמה הי"ד, שנהרג במלחמת שלום הגליל.
תוקן על ידי - ש377 - 01/05/2006 8:35:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 09:33 |
|
| |
בעלבעמיו ,
לא הבנתי את פתיחתך: "אם אתה לא ציוני".
הייתי יכול להגיב לעמדתך כלפי מלחמות ישראל בזמננו, עם רוב מקורות והוכחות, ולא, לא מן בית המדרש הציוני-דתי בלבד (אם בכלל). אולי אעשה זאת יותר מאוחר.
גם לא הבנתי בדבריך: "הציוני הוא שופך דמים". של מי? אם של האויב, אז הנה לנו חידוש: ההורג אדם עוין הוא שופך דמים!
וכפי שכבר הגיבו לך, לא צריך להיות ציוני כדי להתחייב (או להרגיש התחייבות ואכמ"ל) לצאת למלחמה או כל עזרה שתהיה מענה ל"על תעמוד על דם רעך".
"הבן של הרב גוסטמן מת כפי שתמיד מתו יהודים ע"י גויים". גם אם נניח שיש לעומתו שופך דמים ורשע (ובכלל אידיוט, מה שעוד יותר חמור), זה לא הופך מיתה כמו זו של היהודים לאורך הדורות ל"מיתה יפה".
(אגב, למי שיש לו משהו לומר על "ואהבת לרעך כמוך-ברור לו מיתה 'יפה' ", שזה משפט שתמיד הדהים אותי, אני אשמח לקרוא.)
לש377
ידעתי זאת, כפי שרמזתי בסוגריים, ע"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 09:54 |
|
| |
http://www.nevo.co.il/Psika_word/elyon/PADI-NG-1-087-L.doc
''החובה בדבר מניעת צער וייסורין מהאדם ובדבר שמירה על כבודו, באה לידי ביטוי במשנתם של חכמים בכלל: "ברור לו מיתה יפה". כלל זה, כמשמעותו בספרות ההלכה, אין לו ולא כלום לעניין המושג "מיתה בכבוד" המקובלת כיום בסוגיית האותנזיה, שאליה נתייחס להלן. כלל זה עניינו באדם שנידון למוות, וחכמים הורו כי יש לנקוט אמצעים מיוחדים כדי להקל על ייסוריו ועל סבלו של המוצא להורג ולברור "לו מיתה יפה". מאלף הוא המקור שעליו ביססו חכמים כלל זה. אף מי שנידון כאמור, עדיין חל לגביו הכלל הגדול שבתורה:
"ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה" (בבא קמא, נא, א[ג]; סנהדרין, מה, א[טו]).
מתוך כך קבעו חכמים לנקוט את כל האמצעים כדי להקל על הנידון למוות בעת ההוצאה לפועל של גזר הדין, בהחשת הליך ההוצאה לפועל ומניעת ביזיונו כאדם (סנהדרין, מה, א[טו]). ועוד נקבע (סנהדרין, מג, א[טו]):
"היוצא ליהרג משקין אותו קורט (=גרגיר קטן) של לבונה (משקה חריף ¬שמות, ל, לד) בכוס של יין (=משקה משכר), כדי שתטרף דעתו (=ולא ידאג ויתמהמה בהריגתו - רש"י, שם), שנאמר (משלי לא, ו): 'תנו שכר לאובד ויין למרי נפש'".
ובמדרש תנחומא, פרשת פקודי, אות ב[עז], הנוסח הוא:
"מביאים לו יין טוב וחזק ומשקים אותו, כדי שלא יצטער מן הסקילה'" (וראה רמב"ם, סנהדרין, כג, ב[מה])".
תוקן על ידי - נישטאיך - 01/05/2006 9:56:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 10:07 |
|
| |
רבותי,
אם כן מדוע החרדים (ואני מדגיש חרדים ולא בחורי ישיבה) אינם מתגיסים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 11:00 |
|
| |
בעל בעמיו.
אוסיף לך מדברי הרבי מסאטמאר יואל טיטלבוים (אגב חסידו קוראים עליו את
הפסוק "צדיק כתמר יפרח" שים לב לסופי המילים) כותב הוא בספרו כהאי לישנא : הממשלה הישראלית הנם רוצחים כי אלמלא לא היתה המדינה יהודים
לא היו נהרגים בה. כותב את זה אדם בלי שום בושה. מספר שנים לאחרשנרצחו ונטבחו ונשרפו שישה מיליון יהודים מאחיו. למרות שלא היתה מדינה.אדם שניצל מן השואה על ידי הציונים ברכבת קסטנר המפורסמת. והשאיר אחריו את צאן מרעיתו. להחנק ולהשרף.
אלאס גוט.
לשאלתך.ואהבת לרעך כמוך. מי הוא רעך ומי זה כמוך. למי נתן הציווי הזה?
לאב בית הדין ראש הסנהדרין גדול הדור. ומי זה רעך של גדול הדור- פושע
ישראל שלמרות הכל הוא בין חייבי מיתה. אומרת הגמרא "כבוד גדול הדור
היהודי הזה הפושע הוא רעך. תתיחס אליו בהתאם.תן לו כבוד ואל תתאכזר
אליו במה שלא צריך.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 13:11 |
|
| |
בעלבעמיו,
אכן זו שאלה שצריכה להתברר, לא רק בראייה הערכית של השירות בצה"ל כנטילת חלק בנטל הלאומי-ישראלי וכל המשתמע מזה, אלא (כמובן ובעיקר) בצד ההלכתי שבדבר.
אולי הם מסתמכים על אימרת הרב מבריסק שהבאת ושאני הקטן עוד לא ראיתי כתובה או מיוחסת לשומע כלי ראשון?
ירוחם,
פירושך יפה ומאוד אמיתי פסיכולוגית. אמנם הוא נשאר ברובד (המאוד חשוב!) של המוסר. אבל אני מבקש בירור מהותי יותר על ההצמדה הכה מוזרה הזאת בין אהבה ומיתה, מיתה ויופי (כלומר, למה חז"ל עשו קורויוז ספרותי-לינגוויסטי כזה).
בבג"ץ העירו על זה, ע"ש.
מכל מקום, נכון הוא שיש להיזכר שנשיא הסנהדרין, או כל שם ותפקיד חילופי, הוא נותר בן אדם "ילוד אשה" (כפי שמדגישים חז"ל הרבה לפני פרויד ואכמ"ל).
אבל אין זה נושא האשכול דנן.
[בלי קשר, ובלי כוונה להסיט עוד יותר את נושא האשכול יותר משכבר נעשה, שמעתי פעם רב אומר שלא ייתכן להוציא דברי מוסר פרופר מפסוקי התורה. אם א-לוהים היה רוצה להנחיל לנו קוד אתי, האם היתה נצרכת וראויה בכלל, כל ההתגלות בסיני?!
הרי גם אם מוסר זה היה ממקור מתפיסי- א-לוהי, ברור שמהות (סליחה על המילה הגסה) התורה היא הרבה מעל ומעבר לזה.
האם כל העולם נעצר אז לרגע בשביל מוסר שירד פתאום לעולם מהשחקים ושחוץ מכמה נקודות חשובות ואף רבות, הינו בלתי-תלוי לאלוהות או לסגולה אנושית?]
allesgut
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 20:21 |
|
| |
אלאסגוט,
תן לי יד ונברח מהר (אייקון בורח). עוד מעט יירד כאן מבול. אתה כנראה לא יודע איזו תיבת פנדורה פתחת.
ולעצם דבריך, גם אם מטרת מתן תורה היתה מעבר למתן המוסר (מה שגם אנוכי הבורח מסכים לגמרי), עדיין אין זה אומר שהתורה אינה רואה חשיבות וערך במוסר ובשיקולי מוסר.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 20:56 |
|
| |
אלעסגוט, בשביל ערכי מוסר לא נשמע לך הגיוני שיעצר העולם ותהיה התגלות. אבל בשביל לא תחיה כל נשמה\עיר הנידחת\וצבע מכנסי הכהן הגדול' בשביל זה היה ממש חשוב להשתיק ג'ירפה בערבות קניה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2006 21:34 |
|
| |
בעלבעמיו
אתה שואל שאלה " אם כן למה חרדים לא מתגייסים" וכו'
אלעסגוט הופך את שאלתך בחן רב לשאילה ערכית ,מוסרית ,הלכתית,
ואם רק תאפשר לו תאולוגית
ואני חושב שהסיבה (להבדיל מהצדקה)היא אותה סיבה לכך שאנו
חיים בבתים מצוחצחים, אבל הביוב זורם ברחובותינו. מאותה סיבה
שאנו מטפחים ארגוני חסד,אבל לא פחות מכך מטפחים את העניות
מאותה סיבה שחכי"ם חרדיים מעדכנים את דרכוניהם ערב בחירות
למקרה שבו ח"ו יוטל עליהם להקים ממשלה
אפשר להוציא את היהודי מהגלות,קשה להוציא את הגלות מיהודי
אווי זיסער גולעס
מצד שני ,איך היינו נראים בלי גלות
|
|
|
|
|
