מדינת ישראל-הירהורים בקול ליום העצמאות.

הפרעתוני.
 התפילה לשלום המלכות זה באשכול הסמוך.
האוטונומיה היהודית שהיתה בבל  נתנה מוטיבציה שלילית לעליה לארץ שם היה טוב נח וחמים.היו ישיבות שטיבלך חברותות יחסי מסחר בשביל מה לעלות ארצה
(ראה כלי יקר סוף פר ויגש) חטא המרגלים היה לפי מספר מפרשים  כי לא רצו להכנס לארץ .בארץ צריכים לעבוד לעדור לחרוש ולקצור. מתי יהיה זמן ללמוד תורה. פה במדבר "אמריקה" יש אוכל בשפע- המן יש בגדים -בגדם לא בלתה אפשר  לשבת כל היום וללמוד תורה. הכל לשם שמיים  - רעיונך הפרעתוני
הם גרו בבל ורצו לגור בבל ולמרות האוטונומיה הם היו בבלים וכך הם נקראו
בענין שלש השבועות  אינך חושב שלאמירה זו חייבת להיות איזו אסמכתא. מתי
היתה השבוע .למי נאמרה השבוע .הרי אין משגיחים בבת קל לא בשמיים היא

לעלות לארץ ישראל זו מצות עשה. בכל אופן יש 343מצוות  התלויות בארץ
אין שום צורך להמציא את זה. על זה  התפללו ומתפללים (חלקם בשקר)כל
היהודים. אני ממליץ לך בחום בשבת הקרובה ללמוד את הרמב"ן בעיקר את
מה שהוא כותב על הפסוק "ולא תקיא הארץ אתכם." אשמח לשמוע ממך לאחר כן. בענין הידע בתנ"ך.  כבר עמדתי על ידענותם של חז"ל באשכול מיוחד.http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1760653

מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 04/05/2006 11:00:15

לונלי דאב, טענתך נחמדה, אבל אינה עומדת במבחן המציאות. העובדה שהזהות הישראלית/יהודית מטרידה רבים, והעובדה שרבים (ובתוכם א"ב יהושע אבל גם רבים אחרים) מוצאים את הזהות הישראלית כאלטרנטיבה לזהות היהודית, מוכיחה שאלו אכן זהויות מתחרות. הנקודה היא שמדובר בהזדהות רגשית, לכאן או לכאן. ומכיון שהשאלה במציאות אכן קיימת, פלפולים פילוסופיים מעין אלו שנאמרו כאן אינם רלוונטיים. ירוחם, משום מה אתה חוזר ומדבר על עלייה לארץ, שלא דיברתי עליה כלל. אגב, לגבי "לחרוש ולעדור ולזרוע", כל זה היה צריך גם לעשות בבבל, ואולי אף יותר (רק חודשיים בשנה היו רואים את פני הישיבה, והמובחרים היו חודשיים בשנה הולכים לטפל בשדותיהם). הם נקראו בבלים כמו שיהודים שחיו בתימן נקראו תימנים. האם הם הזדהו עם השלטון? באשר לשלוש השבועות, זוהי אמירה רעיונית כמובן, שבאה לומר שאין לדחוק את הקץ טרם זמנו, כי הדבר יוביל לצרות, וכפי שביאר זאת הרמב"ם באיגרתו. אני חולק גם על דעתך לגבי ידענותם של חז"ל. הספר הכתוב היחיד שהיה להם מול העיניים היה התנ"ך, ואותו הם קראו שוב ושוב, הלוך וקרוא. ואכמ"ל בזה.

http://www.medinayehudit.org.il/article.asp?articleID=132 אילו נתן לנו המדינה... | מאת ראובן ימרום ביום עצמאות זה הבנתי דבר מה חדש לי. מדי שנה אני תוהה על הגדת פסח, במה דיינו אילו נפסקה שרשרת הניסים שעשה אלוקים לאבותינו. אילו הוציאנו ממצרים ולא קרע לנו את הים – במה דיינו? אילו קרע לנו את הים ולא נתן לנו את תורתו – לשם מה הוציאנו מעבדות? אילו... ...אילו נתן לנו המדינה ולא צימח גאולתנו ממנה, האם דיינו? סבורני כי זו השאלה העיקרית שעמדה בימים אחרונים במרכז פולמוסים רבים במחנה הדתי לאומי...

הפרעתוני

 הצדק אתך.טענתי אינה עומדת במבחן המציאות
הנוכחית. 

ואולם כפי הנראה,המציאות הנוכחית  ארעית למדי.חוק השבות
מזה זמן כבר "אות מתה" בספר החוקים, וישראל הופכת במהירות
ל"מדינת מהגרים",(ולא שאני מתלונן-דווקא  כ"חרדי" אני מרגיש
מאד בנח בתוך הבליל הניו-יורקי)                                                         

הזמן ,יהפוך את טיעוניי למציאות

הפרעתוני

כל עוד היה עמ"י בגלות הרי שהשילוב בין הזהות היהודית לזהות עם הלאום היה בעייתי, או במילים אחרות, לא טבעי. לא פלא שהפילוסופיה של מנדלסון לא עמדה במבחן המציאות.
אבל דוקא כאן, בישראל, אינני רואה מקום לחילוק הזה. לצביון הלאומי של היהודי יש מקום רק בארץ הצבי, ארץ צביונו של ריבון עולם. כל  יהודי מאמין לא יכול להתעלם ושלא לבחון את התיחסותו, היהודית דוקא, למדינת ישראל (שעודנה, בהגדרה לפחות, מדינה יהודית).
מימי בןגוריון ועד א"ב יהושע היו שניסו להתעלם מה"יהודיות" ולהשאר עם הישראליות לבדה. איך זה דומה לניסיון הגלותי ליצור "זהות כפולה"? נראה לי שלהיפך, הם חילקו חילוק גס בין שתי "זהויות מתחרות" (לפי הגדרתך). 
איך רעיון זה עומד במבחן המציאות? יש מתקוממים ויש, לצערינו, מזדהים. האם התשובה שלנו (מתוך מחשבה על הדורות הבאים כמובן) תהיה להסכים עם החילוק הזה ולקחת בו צד (השני, מן הסתם)?
לי נראה שדוקא החילוק הוא הבעיה. עלינו להתמודד עם השאלה הישראלית כיהודים ולא להתחמק ממנה (אין כאן האשמה- ברור לי שהמסקנה שלך לא באה מתוך רצון להתחמק). הייתי רוצה לפחות לשאוף להמשיך את המסר החינוכי שאנסח כאן בפשטות קצרה: אנחנו ישראלים משום שאנחנו יהודים.

הפרעתוני.
בענין העליה לארץ.-אתה דיברת על המצאת הציונות בשבילי ציונות זה עליה ארצה.
בענין הידע של חז"ל בתנך- אני לא רוצה שתסכים איתי. אני מבקש שתסתור את הדברים שכתבתי

לסיום חידה
בפרשת השבוע אחרי מות. על הפסוק "ואשה לא תעמוד לפני בהמה לרכע תבל הוא" אומר  אבי העזר מפרשני האב"ע
והבחור המדקדק נתן בהם סימן. ארבעה הם קטני הארץ. ושש המה שנואי ה"            נא פרוש
שבת שלום מודה ועוזב

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=4807&cat_id=1

הציבי לך ציונים

שותפות או עימות? * בין שיטת ה'דברי יואל' הקובע כי המדינה הינה 'מעשה שטן' לבין שיטתו של הראי"ה קוק כי הציונות היא 'אתחלתא דגאולה' עוברת דרך המלך בה צועד רוב הציבור החרדי

יצחק הורוויץ
תאריך: 14/05/2008 11:51:00

"ביקשתי בכל מיני בקשות: תגידו לנו גלויות האם המתחולל בארץ ישראל הוא תפקיד מאת האלוקים או מעשה שטן כי אחרת אי אפשר... ולא קיבלתי תשובה...". ( יצחק ברויאר, מוריה)

היו אלה ימי ערב השואה כאשר התכנסה הכנסייה הגדולה השלישית בשנת תרצ"ז כדי לדון על תוכנית החלוקה והקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. מתוך הכנסייה הגדולה יצאה החלטה מעורפלת ודו משמעית השוללת את המדינה כפי שהוצעה אך משאירה מקום להקמת מדינה על אדני התורה. עד היום מתווכחים ההיסטוריונים על משמעותה של ההחלטה.

היו אלה הימים בהם נשמעה זעקתו הנואשת של העסקן האגודאי הוותיק ר' יצחק ברויאר שביקש תשובה ברורה איך ראוי להתייחס למדינה יהודית בארץ ישראל, לא ההשקפה גרידא היא שעניינה אותו, אלא שהבלבול וחוסר הבהירות הובילה לפסיביות, לאי מעש ולהתפוררות מאמצי הבנייה של מחנה היראים בארץ ישראל.

עד היום ספרו 'מוריה' בו השמיע את זעקתו הנו כתב הכתוב בדיו של דם וכאב על קיפאון, וחוסר תכנון שפשה בעסקונה האגודאית בכל הקשור לחיזוק הישוב התורני בארץ. והדברים מקבלים משמעות מחרידה כאשר אנו נזכרים בערבם של אלו ימים נוראים נאמרו הדברים הללו.

***

ועדיין...

ועדיין דומה שגם היום אחרי שישים שנה לקום המדינה, אם נשאל את השאלה, האם מדינה זו, שלטון זה, 'אצבע אלוקים' הוא או 'מעשה שטן', הרי שלאלו המצויים בקצוות, לתלמידי גדולי הונגריה, תלמידי ה'דברי יואל' מחד ולנושאי דגלו של הראי"ה קוק מאידך, לשניהם תשובה חדה וברורה: לעבר הזה המדינה היא סמל הרשעה והכפירה ואין להיות שותפים בה כמלוא נימה. ולעבר השני המדינה, על כל הצל שבה, הנה אתחלתא דגאולה ויש להיות שותפים מלאים בבניינה.
אבל בתווך, במקום שנוהר לו הזרם המרכזי של היהודים החרדים שומרי התורה והמצוות הדברים אינם כה חד משמעיים, ואינם כה חותכים. הגדרות שונות ולעתים סותרות נשמעות, חילוקי דעות ניכרים קיימים וגם הלכה למעשה, ישנה מידה של ניכור לעומת מידה של שותפות. לעתים תרועות ביקורת ולעתים צלילי נחת, האור והחושך משמשים בערבוביה.

אפרופו חלומות ארץ ישראל

ראיתי קטע בליקוטי מוהר"ן תנינא קט"ז על החלומות של היהודים על ארץ ישראל..


"ספר שכשהיה בארץ-ישראל, ספרו לו שם החשובים שהיו שם, שבאו ממדינות אלו וקבעו דירתם שם בארץ-ישראל, כמפורסם. וספרו לו, שקדם שהיו בארץ-ישראל, לא היו יכולים לצייר לעצמן, שארץ-ישראל היא עומדת בזה העולם, והיו סוברים שארץ-ישראל הוא עולם אחר לגמרי, לפי גדל קדשת ארץ-ישראל המבאר בספרים. ומפרש בתורתנו הקדושה מעלת קדשת ארץ-ישראל כמה וכמה פעמים, והתורה בעצמה מפרשת כל גבולי ארץ-ישראל לגדל מעלתה וקדשתה העצום והנורא מאד מאד. על-כן לא היו יכולין לציר לעצמן בעיניהם, שארץ-ישראל יהיה בזה העולם, עד אשר באו לשם וראו, שארץ-ישראל היא בזה העולם ממש. כי באמת ארץ-ישראל הוא כמו מדינות אלו ממש, ועפר ארץ-ישראל הוא במראה ודמות כמו עפר מדינות אלו ממש. כי מה שמביאין לפעמים עפר לבן משם זהו רק במקומות פרטיים, וגם במדינה זו נמצא עפר לבן ועפר של נתר בכמה מקומות, אבל עקר העפר בארץ-ישראל הוא כמו עפר מדינות אלו ממש. כי באמת בדמות ותמונה אין חלוק כלל בין ארץ-ישראל ובין שאר מדינות, להבדיל, ואף-על-פי-כן היא קדושה מאד מאד בתכלית הקדשה עצומה ונוראה מאד. אשרי הזוכה להלך שם אפלו ארבע אמות וכו', כאשר הפליגו רבותינו, זכרונם לברכה וכל הספרים בעצם קדשתה הגדולה והנוראה:"



מסתבר שחלומות ודמיונות תמיד היו..  (הביטויים שם ממש מדהימים איך הם לא מסוגלים לעכל מה זה ארץ ישראל)

אין הבדל בין יהודי בחו"ל שמדמיין לעצמו את ארץ ישראל

לבין יהודי שגר בארץ שמדמיין לעצמו את ארץ ישראל איך נראתה פעם ואיך היא צריכה להיראות היום כדי שיקראו לזה ארץ ישראל ממש או שזה חלק מהגאולה ממש... תמיד יהיה מה להתלונן ועל כל דף גמרא שתביא יביא לך אלף אלפי תירוצים... (תגידו לחרדי על עוד ישחקו זקנים וילדים בירושלים רמת ההכחשה מתקרבת לכתות מאשר ליהדות)


אחרי אלפים שנות דמיון על משיח שירד עם מצנח של אש מהאוויר ויגאל את ישראל או עם חמור לבן וכל עם ישראל יצעד מאחוריו לארץ ישראל שעפרותיה מזהב...
פתאום כשרואים את זה במוחשי אנשים קשה להם לעכל.. זה כמו להתעורר מחלום ורוד למציאות האפורה הנראית לעיני בשר ודם..

כיון שהאשכול עלה אצרף פנינה שהגיעה אלי.

מעשה בפלוני שנסע במטוס בחו"ל. בעודו מתארגן ליד המושב שלו, ופותח את התיבה שמעל המושב כדי להניח את חפציו, פנה אליו אנטישמי אחד בהערות מעליבות. "יהודי מלוכלך, אל תגע בחפצים שלי שם".

הפלוני שלנו הוא אדם נמרץ וחסון. הוא הזהיר את האנטישמי לבל יחזור על מילים אלו. כיון שהלה התעקש, ואמר זאת פעמיים ושלוש, סטר לו על פניו.

בינתים נוצר תור של עולים למטוס, והדיילת חשה אליהם.

הפלוני שלנו הוא פיקח (שהרי ניתן היה להגיש נגדו תלונה במשטרה על הרבצה) ופנה לדיילת ואמר:

הוא דיבר נגד יהודים, וזה בניגוד לחוק (הדבר היה בארץ מהאיחוד האירופאי). אני רוצה להזמין שוטר ולהתלונן נגדו.

כשראה האנטישמי כך, נבהל וגם הוא וגם הדיילת ביקשו מהפלוני שלנו לוותר. הוא הסכים, אבל הדגיש שהוא רוצה שידעו שאין לזלזל ביהודים. יהודי אינו הפקר, אמר.

שאלתי את בעל הסיפור: האם היית יכול להתנהג בצורה כזו אילולא היתה מדינת ישראל בעולם?

(שאלה שצריך לבאר, שהרי מה הקשר בין זה לזה, אבל התכוונתי למודעוUת שלו לקיום המדינה ובאיזו מידה מודעות זו השפיעה על מעשיו).

והוא הרהר וענה: ברור שלא.

כלומר, זה שאנו יודעים שיש לנו מדינה, מדינת יהודים, מדינת ישראל, גם אם נהיה "חרדים" ונתנגד לרעיון הציוני, עדיין אנו נזקקים לה ושמחים עליה והיא, עם כל החסרונות, מעניקה לנו בטחון ומעמד שבלי זה לא היו לנו.

גילוי נאות: כותב שורות אלו רואה בעצמו ציוני.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

למרות שאיני משוכנע שמדינת ישראל

הינה יותר ראשית צמיחת גאולתנו מאשר סוף צמיחת גלותנו

הצילה יותר חיים מאשר גרמה לאבדונם

חיזקה את הזהות היהודית יותר מאשר החלישה אותה

גרמה ליותר אהבת ישראל מאשר לשנאתו


היא בהחלט תרמה למוח היהודי לאחד ולחזק את כוחותיו בין בתחום התורני ובין בתחום הטכנולוגי!

קונילמל

האם אתה יכול להצביע על תקופה בהיסטוריה של עם ישראל, מיום הולדתו כעם. שבה היו ליהודים טוב יותר?

למשל!

טוב יותר מבחינה כלכלית?

טוב יותר מבחינה--- בטחונית!!! כן כן בטחונית!!!

טוב יותר מבחינה מדינית!!  מוזר נכון?

טוב יותר מבחינה- רוחנית !!! כן רוחנית,- האם אי פעם היו יותר לומדי תורה ויודעי ספר מהיום?

טוב יותר מבחינת עזרה לזולת- מעשי חסד וצדקה.

_________________

מודה ועוזב

המאמר של הוורוויץ נאה בעיניי ומזכיר לי שטוב שקיימת עיתונות חרדית לא מפלגתית, שיש בה מקום לכתיבה מסתפקת כזו, בלי טקסטים שכאילו נאמרו ישירות מפי הגבורה. אבל קומם אותי אזכור "עקורי קטיף" כאחת מעוולותיה של הציונות שבגללה היהדות החרדית מתקשה להשלים איתה. יהדות התורה היא זו שבגללה קרתה ההתנתקות, היא הצטרפה לממשלת שרון ונתנה לו רוב בכנסת להתנתקות. כותב חרדי שוודאי הצביע לג' לפני ואחרי ההחלטה הזו נושא לה באחריות, והוא מעז להאשים את הציונות בכך??

ירוחםשמ, אכן זו תקופה טובה להיות בה יהודי (לפחות כל עוד לאחמדניג'ד אין אטום), אבל האם דווקא בישראל? מה רע בלהיות יהודי היום בארה"ב? מכל הבחינות שהזכרת זה טוב יותר מלהיות יהודי בישראל.

  ירוחםשמ
האמת שנמאס לי כבר לשמוע את הטיעון שמספר לומדי התורה הגדול בדורינו מעיד על מצבינו הרוחני הנפלא. לאמיתו של דבר אנו נמצאים באחת התקופות הגרועות מבחינת הסיכויים הריאליים להמשכיות של העם היהודי. יהדות התפוצות מצטמקת במהירות מפחידה והמצב בארץ גם הוא לא מעודד.  בתוך לא הרבה זמן (אם לא יהיה שינוי דראסטי) נהיה עדים לתופעה של נישואי תערובת והתבוללות גמורה בארץ. חוקי הסטטוס קוו יבוטלו לדעתי בקרוב מאוד, ובכלל, הזהות היהודית של הנוער הישראלי כיום שואפת לאפס. לא מיבעיא שאם יהיה ח"ו אסון בארץ וניאלץ לברוח לחו"ל שבמקרה כזה מעט מאוד ישמרו על יהדותם, אלא אפילו ארצינו גופא בעוד לא הרבה זמן תהיה מדינת כל אזרחיה.
בסוגריים אוסיף שגם מצבה של היהדות הדתית על כל גווניה אינו מזהיר וחמור מכך, הוא אינו יציב, וכל שינוי דרמטי במהלך הדברים עלול לערער את מצבינו.

גם אם ישארו קהילות יהודיות בעולם בעוד מאה שנה הרי שמצבם יהיה דומה למצב של המון קבוצות עתיקות שמהוות מיעוט לא חשוב, לא משפיע ובסופו של דבר הוא גם לא ישרוד.
לא נגעתי בעוד הרבה בעיות חמורות ואקטיות שכרגע אין להם מענה.
אינני מתכוון לטעון שמצב עגום זה הוא באשמת הציונות או המדינה, אלא רק להגיב על אמירתך שאנו נמצאים במצב רוחני טוב.
שאלת המדינה היא זניחה לדעתי בתוך הבעייה הכוללת. המדינה היא מצב נתון, יש יאמרו מתנה משמיים  ויש שיראו בה את אסון היהדות. לאמיתו של דבר השאלה לא רלוונטית.

נ.ב. ודאי אנו מאמינים שנצח ישראל לא ישקר וכו' וכל דברי הם רק במישור בגלוי לעיני המתבונן הישר.