מדינת ישראל-הירהורים בקול ליום העצמאות.

מואדיב, דומני שאתה מבלבל בין שני דברים.

1) עניינים דתיים.

2) מאורעות משמעותיים ברי השפעה המתחוללים בעולם.

עניינים דתיים - מה שכלול במצוות ובמה שנובע מהם, כפי שאלו מפורטים בתורה.

מאורעות בעלי השפעה המתרחשים, ללא ספק יש להם משמעות [למי שמאמין ביד אלוהים המכוונת את המאורעות הללו והמשגיחה עליהם]. משמעות זו קשורה לעניינים דתיים. השלכה יש לה על הדת. אך היא אינה חלק ישיר עם הדת.

לדבריך, גם השואה אמורה להיות בעלת משמעות דתית. ואני אינני סבור כן. בהחלט שלא. השואה השפיעה השפעה שאין לה אח וריע על החיים היהודיים והדתיים. אך אין לה חלק במעשה הדתי. ומכאן, שיש לו משמעות יהודית, אבל לא דתית.

בסגנונו של הרב סולובייציק, אכן בהקמת ובקיום המדינה יש משום דפיקת הדוד, אך לא משום מצוותו או דתו.

ועל המשמעות היהודית באתי בדבריי דלעיל.

נ.ב. אני דן בדברים לגופם. ציטוט של רב כזה או אחר, אם אינו מתייחס ישירות לגוף הדיון ולטענותיו, אין בו מבחינתי דבר יתיר על דברים שאתה כותב.

חופש
כתבת:
<עניינים דתיים - מה שכלול במצוות ובמה שנובע מהם, כפי שאלו מפורטים בתורה. >

למה רק החלק הזה של התורה נקרא ענין דתי?

בעל, שמא שגיתי כתוב דבר. ועדיין, יש הבדל בין עניין דתי [שאיך שלא נגדיר - הוא אמור להיות חלק מההוויה הדתית], לעניין הקשור לדת [בלבד].

אני מבין מה הבעיה: הלוא הקמת המדינה וקיומה במפת ההיסטוריה היהודית יש לו השפעה על הדת, במיוחד אם יד האל היא היא שמעניקה לכך את הכוחות. אם כן, כיצד אין ליום העצמאות משמעות דתית?

יחד עם זאת, ברור לי שכך הדבר.

בחסידות מביאים משמו של הבעל-שם-טוב שכל דבר שהאדם רואה צריך לשמש לו הוראה בעבודת ה. האם לפי תפיסה זו כל דבר הוא בעל משמעות דתית? בוודאי שלא.

העניין הוא, שיש הבדל אקוטי בין מה שיוגדר כחלק "אימננטי" מהדת, לבין כלל תופעות הלוויין העוטפות את החיים הדתיים [כשכל אחת מתופעות אלו מזעזעת במידה כזו או אחרת את 'הגרעין הדתי' שנמצא בתווך, בפנים, מאחורי מעטפת התופעות והמאורעות]. 

לכן, עצמאות מדינית של יהודים בארץ היהודים היא בהחלט תופעה חשובה מאוד, והשפעתה על החיים היהודיים - פיזית ומטהפיזית - היא עמוקה עד אין קץ. אבל בהחלט היא איננה בעלת משמעות דתית, ולו רק - אבל לא רק - מפני שביסודה, ביסוד המעשה המדיני היהודי מאז שהחל, טבועה התכחשות רעיונית ומעשית למחיובות דתית.

_________________

ביסוד המעשה המדיני היהודי מאז שהחל, טבועה התכחשות רעיונית ומעשית למחיובות דתית.
 

ומה היתה ביסודה של 160 שנות מלכות חשמונאי, ינאי הורדוס יוחנן וא', ?

_________________

מודה ועוזב

כלומר
לביאת המשיח, אין משמעות דתית, כנ"ל לתחית המתים
ובעבר, אין משמעות דתית לא לקריעת ים סוף ולא למעמד הר סיני.

ירוחם.
הופתעתי מעט מהתגובה שלך. נראה לי שהשתדלתי לבסס את מה שאמרתי על הסכנה הממשית לקיומו של העם היהודי. במקום לענות לי העדפת להתלהם על אלו שרואים הכל שחור.
אני מסכים לחלוטין שהיו עוד תקופות קריטיות לעמינו בהיסטוריה (לא הרבה, לדעתי) וברוך ה' הצלחנו לעבור את זה.  אחת הסיבות ששרדנו משברים היא בגלל שלא הנחנו מראש שהכול יהיה בסדר והכול ורוד.
אם אתה מעדיף לטמון את ראשך בחול ולהתמוגג מאושר על מצבינו הרוחני הנפלא - יערב לך.  לחילופין אם תעדיף לפקוח עינים נוכל לנהל דיון רציני בשאלה "לאן מועדות פני היהדות".

תקועיסט

אנחנו לא תקועים בשום מקום, ולא הכל ורוד- ולא הכל יפה, אבל אף פעם לא היה- ולא יכול להיות- הכל- ורוד ויפה,

לדעתי אתה לא קורא נכון את ההיסטוריה- על התקופות הקריטיות של עמנו-, אולי תביא אתה בבקשה תקופה ארוכה מחיי העם הזה שבה לא הינו-או היו רואי שחורות- בשלב זה או או אחר, שחשבו וניבאו על קטסטרופה.

 בעצם טעות בידי-, לפני כשמונים שנה בארופה. רוב המנהיגים  של היהדות החרדית וחלק ממנהיגי היהדות החילונות,
ראו רק וורוד, ולא ראו שחורות כהרגלם. הם אמרו שהכל יהיה בסדר, הבטיחו את זה, בפה מלא כי הכל יהיה בסדר.

והמענין -כי היום הם טוענים כי הכל לא בסדר, ויהיה אסון,  אז למי צריך להאמין, או יותר נכון למי אסור להאמין!

אתה שואל לאן פני היהדות? כשהרבנים והאדמרים הודחו על ידי הציונים מההנהגת העם, אמר ה' הגיע עתה- של  גאולת- ישראל.

העובדה- שהגאולה בא, כשהנהגת העם והמדינה עברה לידים אחרות, לידים שלא רואים רק את טובת השטטל, והקהל שלהם .

אף אחד לא יכול להכחיש את העובדות, לעם ישראל טוב יותר מאשר אי פעם בהיסטוריה שלו, מכל הבחינות האפשריות והעולות על הדעת,

שועלים קטנים מחבלים בכרמים, כך היה תמיד וכך יהיה כנראה גם בעתיד, בני קרח לא מתו הם חיים ובועטים, ומדברים לשון הרע על הארץ ועל העם. מעוררים מחלוקות  יחד עם דתן ואבירם ועדת המרגלים, ב"ה שכבר אין חלקי עימהם.

"בקיצור, לפורים ולחנוכה אין שום משמעות דתית, לפי שיטתך. הלא כן? "

כך שאל מואדיב.
כדי לענות על שאלה זו צריך לתת הגדרה למילה משמעות והגדרה למילה דת.
למילה משמעות לפי מילון ספיר יש שני פירושים:1.מובן פירוש 2.חשיבות.
דת -שיטה באמונה באלוהות והמצוות הקשורות בה.

כלומר הוויכוח הנטוש באשכול זה  הוא בין התופסים את המילה משמעות בפרוש הראשון ואז :

1.המשמעות הדתית ניתנה לחגים חנוכה ופורים רק כאשר חכמים קבעו שהמאורעות שקרו בהיסטוריה  יזכרו על ידי מצוות.
2.לגבי הקמת מדינת ישראל-כאן יש חילוקי דעות.
הרבנים שהחליטו שצריך לומר הלל וצריך לרקוד על אף שאנחנו בתוך ימי הספירה-נתנו להקמת המדינה משמעות דתית,לא כולם ,כידוע,קיבלו את הפסיקה הזאת.
3.לגבי קריעת ים סוף ומעמד הר סיני-הרי לשניהם יש מצוות הקשורות למאורעות אלה:חגיגת שביעי של פסח וחג השבועות.
לגבי ארועים אחרים שאולי יש להם חשיבות אבל הם לא נזכרים ונעשים  על ידי מצוות-יש להם משמעות דתית במובן השני ,של פרוש המילה משמעות:חשיבות.{אבל אז עדיין צריך לבדוק אם ארועים כאלה  ראויים לתואר דתי או שמתאים להם יותר התואר:היסטורי.}

נדמה לי שההבדל נעוץ בשאלה להיכן המאורע הוביל. כאשר המאורע הוביל לביסוס הדת והתורה כגזע המוח של חיי האומה, באותה שעה המאורע נכלל אף הוא במסגרת הדתית. לא כן בנוגע לסוגיית עצמאותה המדינית של התנועה הציונית בארץ ישראל, שהקשר בינה לבין הדת והתורה היהודיים הוא בהחלט מישני [אפילו לא רצו להזכיר את הקב"ה במגילת העצמאות, כידוע].

הוא הדין בנוגע לימות המשיח ותחיית המתים, שהם ייעוד דתי, ומצווה דתית להאמין ולצפות לכך.

אגב, הרב סולובייציק במאמר (הנ"ל) קול דוד דופק אכן כותב שיש ערך דתי למדינה. הייעוד של המדינה, "ברית הייעוד", היא לשמוע ולהיענות לקול דפיקות הדוד. ומהי היענות זו? הסדרת המדינה על אדני חוקי ההלכה!

[אני מניח שרוב העמיתים כאן נרעדים ומתחלחלים מהמחשבה שכך אכן ייצא לפועל. הלוא כן?]

_________________