| נשלח ב-14/9/2002 20:15 |
 |
| |
הניתן להיות דתי שדעתו קודמת לדתו?
??? 
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2002 21:09 |
|
| |
יענטע,
דתי/חרדי טיפוסי: לא
יהודי שלם: כן
אסביר את עצמי.
כל זמן שלא זיהה הדתי את אמיתות דתו ורק מקיים אותה כי כך נוח לו מאיזו סיבה שהיא, הרי אין דתו מתואמת לדעתו. כאשר מתפתחת דעתו, הרי אם ירצה, ייפתח תהליך של זיהוי התוכן של דתו. הוא ימצא בו דברים המתאימים לדעתו, דברים שעדיין בסימן שאלה ודברים הנראים סותרים לדעתו.
אז יתייצב בפני הבחירה לאמץ את דעתו כדי לנסות להבין יותר טוב את דתו או להזניח את דעתו ולהסכים עם דתו גם במה שמנגד לדעתו.
[יש לציין שדברים בדת שאינו מבין את משמעותם, אבל האימון שהוא נותן במוסרי הדת, מספיק שיקבל את אותם הדברים, אז ממילא מתאימים אותם הדברים לדעתו. הבעיה היא רק כאשר לו היה מדובר בייעוץ להשקעה חשובה לא היה נותן אימון באותם בני האדם המטיפים לו את הדת. אז השאלה אם הוא מטשטש את דעתו עבור דעתו.]
בקיצור, ללא דעת לא שייך דת [חרש שוטה וקטן פטור מהמצוות], אלא שישנן רמות דעת במקבלי הדת. ישנה רמה של עיקום הדעת עבור הדת בקבלתה עבור אינטרסים, רמה של קבלת דת מתוך אימון כנה ורמה של קבלתה מתוך הכרה ישירה באמיתות תוכנה.
הרמות האלו אינן מתחלקות בצורה חתוכה בין בני האדם. עקרונית, נמצא כל אדם בתהליך התקדמות בין שלושת הרמות.
לדאבוננו, מחליט הטיפוסי לעצור את התהליך והדת נשארת עבורו כמין משחק, שלכן לא איכפת לו אם הדת מנוגדת לדעתו. הרציני לא ינוח ולא ישקוט וממשיך בתהליך ההתקדמות עד שזוכה לגלות בדעתו סתרי תורה, כמו שכתב ארחות צדיקים פכ"ז על הלומדים לשמה, שמגלים גם מה שלא נגלה למשה רבנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2002 00:45 |
|
| |
יענטע
נגעת בנקודה שהתשובה המתבקשת מאליה היא הסיבה שהרמב"ם כתב את מורה נבוכים, בדיוק בגלל הסיבה שהרמב"ם חשש לגורל "יהדותו" של תלמידו. הדתי הנבוך "הרציני",כפי שווטוו הגדירו, שדעתו לא נתיישבה עם דתו והחלו ספיקות והיסוסים להטריד אותו, או כפי שהרמב"ם כותב לתלמידו" ואתה נבוך והחלו בלבך היסוסים, ונפשך הנכבדה דורשת ממך למצוא דברי חפץ" הרציני לא ינוח ולא ישקוט עד כי דעתו ודתו יהיו שווים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2002 03:19 |
|
| |
בגדול אני מבכים עם ווטו שכל דתי אמיתי/בהכרה, דעתו קודמת לדתו.
אבל.
1. ווטו, אם אינך מבין בבורסה, ויוע. השקעות שמבין בתחום יאמר לך שכדאי להשקיע במניה מסויימת. וקראת בעיתון שדוקא כדאי למשוך ממנה מניות. תשאל אותו על כך. ואם היא יתחיל בהסברים שאתה לא מבין למה העיתונאי טעה, אז תלוי. אם אתה סומך על היועץ, תאמר לו שיעשה כהבנתו ואם לא, תאמר לו שלא ישקיע במניה זו.
מאידך, מאותו יועץ השקעות לא תלך ללמוד על דת. (אא"כ הוא מומחה גם בזה, אבל כך אם גם אותו רב הוא מומחה להשקעות) האנלוגיה ברורה כמדומני.
2. אני נוטה לקבל את דברי מיימוני בענין היעילות החשיבתית. דהיינו, שאחר שבדקת רב מסויים פעם ופעמיים ושלוש, שוב אינך צריך לבדוק אותו הכל פעם.
כט"ס וגח"ט.
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2002 04:36 |
|
| |
אצת,
הבאת ציטוט בזה הלשון "אני נוטה לקבל את דברי מיימוני בענין היעילות החשיבתית. דהיינו, שאחר שבדקת רב מסויים פעם ופעמיים ושלוש, שוב אינך צריך לבדוק אותו בכל פעם"
דברים אלו נכונים ברפואה וכל תחום בו מעניין את האדם התוצאה ולא הדרך המובילה אליה, מה שאינו כן בנושאי דת ומוסר. בנושאי דת ומוסר התכלית היא שיבין העושה את עשייתו כעשייה נכונה ויעשנה מתוך השקפה זו, לכן לא די במה שהוחזק הרב כחכם ובכך לסיים את עסק הביקורת וההתבוננות כלפי הוראתו, כי גם לו נניח שעל ידי שלושה פעמים אפשר להחזיק רב לחכם (שזה עצמו תלוי מאד במה ובאיזה תחום, ועד איזה גבול ניכרת חכמתו) עדיין חובת האדם לבחון ולהזדהות אישית בהבנתו הוא, עם אותו הדבר המוסרי או ההלכתי.
אני משער שאין כאן חידוש, אלא הדגשת הידוע בהקשר שראוי להיזכר בזה.
תוקן על ידי - יהוסף - 9/18/2002 6:55:40 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2002 07:05 |
|
| |
מיימוני ואצת
זו בדיוק הנקודה. כל הרבנים מוחזקים שדתם קודמת לדעתם. כל עיסוקם הוא ליישב את מסורתם, הרגלי חשיבתם ואת השקרים הקדושים כאילו היו אמת מוחלטת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2002 16:44 |
|
| |
בוגי יעלון
אנא ממך הסבר לנו בצורה עינית למה הרבנים אומרים שקרים
בתור "רמט"כל" אתה מתבקש להביא דוגמאות
ולא מהתחום הצבאי
שיהיה לך יום טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2002 00:16 |
|
| |
למה???? כי כך חינכו אותם לא לתת אימון בשכל ישר, אלא לקחת את הדת כאמת ללא הרהורים ולהשקיע את כל מעייני השכל והחשיבה למשכן לא רק את נפשם, אלא גם את שכלם להעמיד כאמת את כל מה שנמסר בדת. גבול היושר האינטלקטואלי שלהם, הוא כאשר נתקלים בחוסר אונים מהנראה לכאורה כסתירה בין השכל שנטע השם באדם והתורה שמסר לו.
כל זה כי הראשונים כמלאכים והאחרונים חמורים בני חמורים שאין להם להישען אלא על המסוירעס ועל הגדוילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2002 00:49 |
|
| |
מיימוני ואצת
לא לעולם חוסן!
בוגי
אני רואה את ההבדל בין באיי הפורום ושאר העולם. היכן לדעתך נעוצה נקודת המפנה, המאפשרת עליונות זו?. שכן אם נצליח לאפיין אותה, נקבל אולי, מנוף להמשך התקדמותנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2002 04:02 |
|
| |
בוקר, ככה על הבוקר?
לא הבנתי איזה חוסן אינו לעולם? "והיה אמונת עיתיך חוסן ישועות..." ודאי לעולם.
אווופס. אני חושב שהבנתי. האם התכוונת שגם אם רב נמצא כראוי לסמוך עליו היום, אין זה אומר שבעוד שנה, עדיין יעמוד ב"כשרותו" זו?
אולי תהיה משמעות עבורך בתשובה שאענה לווטו.
ווטו,
נכון שאינך יכול לסמוך בעיניים עצומות, אבל אם נמשיך באנלוגיה של יועץ ההשקעות, הרי אינך זקוק ליועץ במקום שאתה יודע מראש שכדאי להשקיע או למשוך. אתה ניגש אליו כשהנך מסופק. כשאתה מבקש תשובה שהיא מעבר להישג ידך. ואז תלוי אם אתה סומך עליו או לא, על סמך עצות העבר.
(ולמה לא יוצא לי הסמיילי בחתימה, למה? אה, למה? אז הנה סמיילי באופן ידני וחד פעמי. אבל תעשההההה משו, ווטו. במת.) 
אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2002 15:14 |
|
| |
שמעתי הרצאה בנושא: 'עד כמה יש להשמע לגדוילים', המתקשרת לנושא האשכול.
לפני הרבה שנים היו חילוקי דעות ביהדות החרדית. היו היה 'גדויל' שהירבה ליצור מחלוקות בישראל, כמובן לשם שיניים, אופסס סליחה לשם שמיים. הוא היה בעד כל מה שנגד ונגד כל מה שבעד. בדרך כלל בכל נושא, הרי יש צדדים לכאן ולכאן. היינו שיש בכל נושא מעלות וחסרונות. בכל נושא שההוא סבר כצד אחד, לא היה יכול לראות את המעלות של הצד השני ולא נתן שום לגיטימציה לדעה נגדית. כך חונכו הנוהרים אחריו לקיבעון ושנאה (לשם ש..). יקח הרבה שנים והרבה השכלה לתקן את החורבן שהוא השאיר.
פעם אמר לאחד מחסידיו שילך למחות מחאה שיש בה בזיון נגד חכם שהתנגד לדעותיו. החסיד קיים את דברי רבו מתוך התלהבות, ככלבו של פאבלוב עוד הרבה לפני שהגיע הבשר.
לאחר מעשה, שם החסיד לב שנהג שלא כשורה והודה: 'נכון שהיה בזה שפיכות דמים, אבל מה אעשה? קיבלתי הוראה!'
הסיפור הזה מזכיר מאמר חז"ל על מאמר שלמה 'איש אחד מאלף מצאתי ואשה בכל אלה לא מצאתי', המספר על איש ואשה שצוו על ידי מלך להרוג את בן זוגם. האיש לא הרג והאשה הרגה. מסבירים שלא מדובר באיש חכם וצדיק ובאשה טיפשה ורשעה. שאם כן, אין הסיפור מאפיין את ההבדל בין המינים, אלא את ההבדל בין צדיק ורשע. מדובר כאשר לא ברור אם יש צדק בציווי המלך. למרות כך, האיש פשוט אינו מסוגל להוציא לפועל ציווי כזה ואילו האשה קלת הדעת יותר (בזמן שלמה  ) מחשיבה את ציווי המלך מעל לערכיה המוסריים.
לחסיד ההוא שנשמע להוראת רבו ל'שפוך דמים' (שהפך לאשה), יישאל 'למה יש לתלות את אייכמן? הרי ה'גדויל' שלו ציווה עליו לחסל את הגזע היהודי?'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2002 14:51 |
|
| |
יענטע
השאלה אינה דווקא בהקשר לדת, אם הדעת קודמת לה, אלא לכל אופנת חשיבה חברתית.
בכל מבנה חברתי, יש מקוריים המבצעים את המהפכות ויש 'העתקים' המצטרפים לזרם הנוח להם.
אם רובוטים אלו היו שקטים, ניחא. הבעיה שמחוסר ביטחון, הם יוצרים לעצמם צורך להציג את עצמם כיודעי דבר.
רק קדושית תמלא את החוליה החסרה ותרפא את אנוסי התבונה
תוקן על ידי - קונילמל7 - 9/26/2002 7:22:46 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2002 18:49 |
|
| |
ניתן להיות דתי כזה, בתנאי, שדתו ודעתו שווים זה לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2002 19:30 |
|
| |
דוסלה
לא מובן. 'ממה נפשך', אם כל מה שלומד מהדת מתקבל על דעתו עקב הלימוד, אז אין דעתו קודמת לדתו אלא 'באה עם דתו'. ואם חשב על מה שהדת מלמדת כבר קודם שלמד את הדת, אז אין לו דת, כי אין לו צורך בה מאחר וחושב כמוה כבר מעצמו!!!???
תוקן על ידי - קונילמל7 - 9/26/2002 7:32:09 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2002 20:10 |
|
| |
אפשר לפשט את הדברים.
מי שמקבל על עצמו, תרי"ג מצוות, הרי הוא דתי ולכן, דתו ודעתו שווים.
מי שלא, או שמקבל חלק מהמצוות, הרי שדתו ודעתו אינם שווים, ולכן לא מתקיים התנאי שציינתי קודם.
יש עוד רמה, של מי שדתו קודמת לדעתו. זו רמה של תוכים או רובוטים, למשל לא של בני אדם.
מי שדתו ודעתו שווים, חושב לפני כל מעשה שיעשה האם הוא מעשה כשר או אולי לא כשר.
אני מקווה שהבהרתי את עצמי...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2002 21:03 |
|
| |
הבנתי, התכוונת לדעתו המסכימה לקבל סמכות ולא לדעתו המבינה את העקרונות המציאותיים שבתורה, כפי שסברתי.
|
|
|
|
|
