מיהו חרדי?/העוד חרדים אנו - חלופ"ד עם מיימוני

ספרן:

גם בפורום שלנו וגם בפורום הסמוך ח"ח מקובלת המסקנה שחרדי שווה אדם שלבוש כחרדי.

אבל יש בעיה חמורה עם ההגדרה הזו. אם זה נכון, אזי אנחנו מחליפים בין סימן זיהוי למהות. האם זה בא לומר שלהיות חרדי זה רק ענין חיצוני?

מה שנראה לי הוא שהחרדיות היא התפשטות של החיים בתור יהודי חרדי על כל הבטי החיים. דוגמא יכולה להבהיר זאת ברור מאד. ניקח ראש ישיבה בעולם הד"לי. יש לו חיים מעבר לגמרא ולפוסקים. הוא יכול לקרוא ספר. כוונתי כמובן לספרות יפה. אילו לא היה איסור על קולנוע, היה יכול ללכת לסרט. חרדי לעולם לא יוכל לעשות זאת. הוא נמצא תמיד רק בתוך מה שמוגדר כעולם החרדי. אין חוץ. או, יותר נכון, יש חוץ, והוא החוץ האסור. אנו תמיד בפנים.

______

מיימוני:

האם אין זו הרחבה של המשפט הידוע של החזון איש כי יש כאלו שמחלקים את החיים לשנים, מה שהרבנים – והתורה – אומרים ומה שנשאר מחוץ לזה?

_______

ספרן:

בשורש הדברים, כנראה כן. אבל החזון איש דיבר כמובן על יחס לפסק ועל הנהגה ציבורית. ואני מדבר על סוציולוגיה. הרי הענין הראשון נוגע לציבור והשני לפרטים.

_______

מיימוני:

זה מביא אותנו למחלוקת שלי עם מיכי, האם הציבור הוא יותר מאשר אוסף של פרטים... על כל פנים, התחושה שלי היא שהמשפט הזה של החזון איש עיצב הרבה מאד את התודעה שלנו. וזה בדיוק מה שהוא רצה להשיג. סליחה שגלשתי הצידה.

_______

ספרן:

לחרדי, בתודעתו היומיומית, אין עולם אחר, אין הרגשות ואין שום דבר מחוץ לעולם החרדי. כל השאר הוא סוג של עבירה. ביטול תורה, ניתוק הקשר. מיעוט בעיסוק המחוייב של "להרבות כבוד שמים", או, ברמה נמוכה יותר, "צבירת נכסים בבנק של העולם הבא". העולם הזה הוא כבר רוחני והוא אחד ויחיד. אין בו אלא עשיית רצון ה' כפי שהוא מתורגם על ידי התורה, המצוות, המנהגים – והתודעה החרדית של מה שהינו בפנים.

דוגמאות: קריאת עיתון צריכה להיות לצורך. הוא לא יקרא עיתון כדי להכיר את העולם. הוא קורא כי הוא עייף, או כדי להתעדכן במה שקורה בציבור שלנו ונוגע לחייו, כמו הודעות על הכשרים. אבל מי שאינו חרדי, הד"לי, יקרא עיתון כי זה חלק מצורת האדם בעולם. החרדי לא יוכל להסכים לכך אף פעם.

_______

מיימוני:

לפי זה, אם יש סרט שצמח בתוך העולם החרדי, אזי הוא כבר יהיה בסדר. זה מסביר את העובדה שסרטים כמו של גרובייס הם כשרים, מפני שהם משלנו.

_______

ספרן: בדיוק.

_______

מיימוני:

אז לפי זה, האם תוכל להיות גם טלויזיה חרדית?

_______

ספרן: עובדה שיש רדיו חרדי. טלויזיה, איני יודע.

_______

מיימוני:

זה מסביר הרבה מאד. את כל ההמצאות הטכנולוגיות שיש בהן משום פריצת גדר מכניסים פנימה לתוך העולם שלנו.

_______

ספרן:

אם נרצה, נוכל לכנות זאת "פסול יוצא". אנו נזהרים מהפסול הזה, שמגדיר אותנו כחרדים. ויתכן שזה סימן היכר של תרבות פונדמנטליסטית. כמו הטאליבן באפגניסטן, שבוגי אוהב להזכיר אותו.

_______

מיימוני:

כמדומה שראיתי שבן ציון כהנא תיאר פעם את התהליך הזה. את הטלויזיה השארנו בחוץ. את הרדיו אסרו במשך הזמן. המחשב – כאן נחלנו מפלה. אבל האינטרנט נאסר וגם האימייל. והסלולרי היה זקוק לאיזה תהליך גיור כדי להיות כשר. כלומר, היה צריך למצוא משהו שיהפוך את הסלולרי לחרדי, לא חשוב מה, כדי שנרגיש שאיננו מאמצים כך סתם טכנולוגיה זרה. כלומר, לא העדר הס.מ.ס הוא הקובע, אלא זה שיש הכשר על המכשיר. יש איזה שוני, וזה מספיק.

_______

ספרן:

והבסיס הוא בדברי חז"ל. אל תאמין בעצמך עד יום מותך. אנו נוטלים את העיקרון הזה עד הסוף. הוא הפך להיות המוטיב המרכזי. איך אחרת תסביר את צמיחת קוי המהדרין? למעשה, אולי אפשר לומר שמהדרין הוא התגובה החרדית לצו שאנו נטלנו מפרקי אבות. וזה גם חלק מהאידיאולוגיה.

_______

מיימוני:

אותה אידיאולוגיה שצמחה גם כתגובה להשכלה.

_______

ספרן:

כן. והנה עוד פרט מהותי בהגדרה. שים לב כי לחרדי יש דאגה מרובה מאד לעתיד. לילדים. לצאצאים. אנו רוצים שילדינו ייראו כמונו. איני אומר שד"לי אינו רוצה שצאצאיו יהיו דתיים. אבל זה לא מעסיק אותו במודע במידה שזה יעסיק את החרדי. האם ראית איך מכרו את הרעיון של טלפונים סלולריים כשרים לציבור שלנו? מה תאמר לילדיך. הם אלו שייפגעו מזה שאתה אינך שומע בקול הרבנים. הרי אתה עצמך פירסמת על זה "מאמר" ב"דעות" בח"ח.

וחשוב לעצמך: האם אתה חרדי? האם אני חרדי? הרי שנינו ניחנו בפתיחות בלתי חרדית בעליל.

_______

מיימוני:

כלומר, אם יש לך חלקים לא חרדיים באישיותך, אתה כבר בחוץ?

_______

ספרן:

כן, או שאתה חרדי מודרני. וזה כמובן יצור כלאים, גם אם הוא הופך לנפוץ יותר ויותר.

_______

מיימוני:

אבל איני מודרני! אם כבר, אז אני חזונאישניק!

_______

ספרן: אז יש לך סתירה בתוך ההגדרה העצמית שלך.

_______ 

מיימוני:

אולי לא, מפני שלגבי לימוד פילוסופיה הוא בגדר חלק מלימוד תורה. כמו הרקחות והטבחות של הרמב"ם. ואולי זה דגם אחר, הדגם המיימוניסטי...

על כל פנים, התובנה החשובה שלך גם מסבירה את ההתנגדות העצומה ל"צמיחתו של גדול". פתאום מתברר שגם ראשי הישיבות של הדור העבר לא היו חרדים. היתה להם תרבות, טולסטוי, שייקספיר. הם היו אנשים עשירים. לא כמו האידיאלים של הדור הזה, של "אין לי אלא תורה".

_______

ספרן:

כלומר, הכל תלוי בתודעה. גם אתה מרגיש שאתה יכול להיות חרדי רק אם תכניס את הפתיחות שלך לתוך החרדיות. אם אתה מצליח או לא איני בא לשפוט...

אני מסכם: חרדיות היא ענין של תודעה. תודעה שמוגדרת על ידי פנים וחוץ. והפנים והחוץ אינם זהים בהכרח לתרבות היהודית מול טכנולוגיה ועולם מודרני, אלא על ידי העברת כל דבר מודרני לתוך המסגרת הצרה שלנו על ידי אימוצו וגיורו. ואז אנו יכולים להישאר עם הסיסמה הקבועה: אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה. אפשר להכניס לתוכן דברים, אבל אתה חייב תמיד להישאר באותן ד' אמות, ולדעת שכל מה שבחוץ זר לך. רק אז אתה חרדי.

הכתיב

מאיר,
נראה לי כי אצל חרדים רבים יש מודעות לעובדה שבין ההתנהגות בפועל לבין האידאולוגיה יש מרחב מסוים, וזה נתפש כנתון שחיים עמו בשלום; התפקוד הוא בשתי רמות מקבילות.  מיימוני וספרן התיחסו רק לרובד האידאולוגי, אבל אין להשכיח את העובדה שבמציאות החברה מתנהלת באופן מורכב יותר, ובמלים אחרות: חרדי שגולש באינטרנט או קורא ספרות יפה אינו הופך בכך ל-"לא-חרדי".

עד היום חשבתי שמה שמגדיר את הציבור הוא באמת החיצוניות.
אבל השאלה לתוכן ומהות היא צודקת ואמיתית.
מה מזהים מהלבוש הנ"ל? כל לבוש שחורים נכנס להגדרה הנ"ל?

הרבה פעמים אפשר לשמוע על מישהו מסוים ש'הוא לא חרדי'  למרות שלובש לבוש שחור.

כמו כל קבוצה שהיא קבוצה אידאולוגית אבל עדיין היא גם מורכבת מאנשים ממשיים.. משפחות ובנים למשפחות.
גם מי שיצא לגמרי יקרא חרדי לשעבר וירגיש קשר (ככה הסברתי לעצמי את 'ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא').כלומר יש את האידאל ויש את המסגרת האנושית חברתית.יש שנקשרים בגלל הקשר המשפחתי ויש בגלל הענינים החברתיים אבל גם הם מודעים שהם אוחזים בחוטים החיצוניים לעסק.החוטים האלו קשורים במרכז לאידאל של הקבוצה.
אבל עדין השאלה מה הבסיס האידאלוגי ?
מה שהוצע כאן שהענין הוא ההתבדלות והדרישה שהכל יהיה משלנו - אני חושב שהיא לא תופעה מיוחדת לחרדים אלא תופעה של כל מיעוט תרבותי שמרגיש שהתרבות השלטת היא איום על תרבותו.אז הוא רק פן אחד של הענין שמשותף לעוד המון קבוצות של מיעוטים.אבל מה מיחד את המיעוט הנ"ל?

מה גם שישנם תמיד חרדים שלא חוששים שהכל יהיה משלנו והדרה קושיא לדוכתה.

נדמה לי שההגדרה לאידאל החרדי היא כפשוטה - מי שהמניע והבסיס שלו הוא תורת ישראל (בהגדרה לפחות)
כלומר המקור לאידאולוגיה שלו הוא תורת ישראל (לדוגמא החרדי מאוד יתבלבל כשישמע שהדתיים לאומיים הרי גם מקיימים הכל כמותו ושומרים על קלה כבחמורה - מה שמראה שהוא חושב שזו ההגדרה המהותית שלו.אני חושב שההבדל נשאר כי הלאומי לא מגיע ללאומיותו בגלל שהוא קרא כך בתורה - למרות שהוא כמובן יחזק את השקפתו זו ממקורות ישראל - אלא זה בא ממקום אחר - וזה במודע ובהגדרה.ואפשר כראיה  - הצורך להיבדל ולהוסיף את ה'לאומי'.הרי מי שחולק בהלכות עירוב לא יקרא 'חרדי שאינו מטלטל' כהגדרה.למרות שיש לחלק שכאן הוא חילוק הנוגע להמון תחומים חברתיים - צבא וכדו' וממילא סיבה לחילוק חברתי.).

החברה כמו שאמרו היא חברה עם כל המאפינים - לבוש , מוסדות מפלגות - ויש גם שבתוכה שלא הולכים בדרך הזו ובאידאל והם יהיו כעין ה'ישראל שחטא' הנ"ל שהמסגרת החברתית מקשרת אותו עדיין.  
 

ישרן,

גדולי הציונות-הדתית (הראי"ה קוק, הרי"ד סולוביצ'יק, הרצי"ה קוק, הרב חרל"פ ועוד) בהחלט סברו שהשקפתם ה'לאומית' (איש איש והשקפתו) היא פועל יוצא ישיר מהתורה, וכך סוברים גם תלמידיהם (לפחות בביהמ"ד של הרב קוק). עיין למשל בספר 'אם הבנים שמחה' לרב טיכטאל ותיווכח בשכנוע העצום של המחבר לגבי 'כוונת' המקורות בסיטואציה הנדונה.

יכול להיות שכמביט מהצד זה נראה לא משכנע. באותה מידה אפשר לומר על כל תנועה דתית אחרת שהיא נאחזת בתורה על מנת להצדיק את האידאולוגיה הנתונה שלה (הקבלה, הפילוסופיה, המוסר, החסידות, היתד נאמניות, השסניקיות וכו').

ספרן

אני מסכים עם אפיונך את האידאולוגיה החרדית (בעבר כתבתי בפורום דברים ברוח זו בלי סוף). אבל למה חשובה לך השאלה האם אנו חרדים? מה זה משנה?

ממללא -
אני לא טוען שהלאומי לא סבור שהתורה מורה על לאומיות.ולא שטיעוניו לא משכנעים.יתכן שטיעוניו משכנעים ואף נכונים.
הנקודה שהצבעתי עליה היא מה מניע אותו , אישית להיות לאומי.בעולמו.מאיפה הוא לקח את הדרך הזו.
ואני חושב שההתיחסות ללאומיות בציבור הדתי לאומי היא לדבר שמחויב מעצמו.

במילים פשוטות - 'אני לאומי.והנה - גם התורה לאומית כמוני' ולא 'אני דתי.אני מניח תפילין ולאומי'.

לענין הרבנים - יתכן שהתפיסה שלהם היתה של לאומיות כמונעת מהתורה.(באמת זה דבר אינדיבידואלי אבל ככה אני רואה את פני הדברים בחברה הדתית לאומית).
ולמעשה, למיטב ידיעתי השתיכו לציבור ה'חרדי' ולא המזרחי.כלומר לא ראו בזה דבר שמחלק עד כדי התבדלות חברתית. 

ישרן (ובעצם גם כל הנכבדים לעיל) -

ראשית, הרב קוק בודאי שהיה מובחן מה'חרדים' בזמנו, והעיד על עצמו ש'נשמתו קרועה' בינם לבין החלוצים בוני הארץ, וכל כתביו זועקים זאת. לא בכדי רדפו אותו הללו. בשנים האחרונות יש תהליך של 'החרדה' בדיעבד של הרב קוק למטרות תעמולה (למשל, ראיתי בעלון של תנועת 'בני תורה', ר"י ליטאית שהעיד על עצמו שלמד את כתבי הרב קוק וגילה לתדהמתו שלימדו אותם בצורה סלקטיבית והטעו את צעירי הצאן בישיבות התיכוניות, למרות שהרב קוק בעצם היה תומך נלהב של האידאולוגיה מבית מדרשה של 'בני תורה' וכו').

לגופו של עניין, בעולם התורה הציוני-דתי שולט הלך רוח שמשוכנע בנביעת הלאומיות הדתית מהתורה, בדיוק כמו מצוות שבת או לולב, ותוכל לעמוד על כך משיחה קלה עם רב או תלמיד ישיבה ד"ל ממוצע.

כיון שהשיח הדתי-לאומי פתוח גם לעמדות אחרות, יש מודעות להשקפות כמו של ליבוביץ' או להבדיל בין הטמא וכו' הרב מיכאל אברהם הי"ו שמפרידות בין דת למדינה, ומסוגלות לייחס למדינה ערך חיובי לא 'דתי'. ואולם, האחרון העיד באשכול סמוך שהשקפתו לא התקבלה באהדת יתר בישיבה בה לימד...(דוקא ישיבה שנחשבת לאחת מהפתוחות, ואינה ישיבת בת של מרכז-הרב ו/או התפלגויותיה).

אגב - וכאן אני חוזר לנושא האשכול - עבור חלקים בציבור הזה גם הפתיחות היחסית לתרבות זרה, עבודה או צבא נובעת משיכנוע עצמי שזו דרכה של תורה. כשהרב קוק דיבר על 'יפיפותו של יפת באהלי שם' אין לי ספק שהוא האמין בכך. ייחודו בכך שהוא הצליח להכיל בתורה מרכיבים שהחרדיות דחתה, ולא בכך שהוא הכיל עולמות 'חוץ תורניים' (בדיוק כמו שהרמב"ם ראה בעבודה או בלימוד מעשה מרכבה - חלק מהתורה ולא משהו שעומד לידה).

אותה פתיחות היא סלקטיבית כשהיא לכאורה עומדת בניגוד לתורה. להזכירך, ישיבת הר המור התפלגה ממרכז-הרב בגלל שבאחרונה הסכימו שיוקם מכון להסמכת מורים מטעם משרד החינוך, מחוץ לכתלי הישיבה, מה שהראשונים הגדירו כ'עבודה זרה בשיתוף' ו'טומאת הנידה'...

נכון שיש בציבור הסרוג חלקים רחבים שחיים את השניות הזו - אבל הם עדיין לא מהווים את כלל הציבור, ובודאי שלא משקפים את הנהגתו הרוחנית. במקרה הטוב, הם רוב הציבור מספרית.

מיימוני: כלומר, אם יש לך חלקים לא חרדיים באישיותך, אתה כבר בחוץ?

*:NAMESPACE PREFIX = O /> 

שאלת מיהו חרדי? שבה ועולה בוריאציות שונות וכנראה עוד תשוב ותעלה פעמים רבות.

אינני מבין מדוע המשתתפים בדיון מקבלים את הנחת היסוד שהחרדיות כיום נמדדת בלבוש, ובאותה מידה אני מתקשה לקבל את ההגדרה החילופית שנתן ספרן. ניתן למנות הבדלים רבים בין חרדי למי שאיננו כזה, כשכמובן ישנו מכנה משותף בין הדברים. הצעתי היא - כמקובל במקומות אחרים - להציב קו רצף העובר בין שתי קצוות של "טיפוס טהור", כשבצד האחד עומד ה"חרדי" על מאפייניו השונים ובקצה השני ניצב ה"לא חרדי" על מאפייניו. בקו רצף מציבים כל אחד על פי מידת קרבתו ל"טיפוס הטהור", למשל אם נבחרו חמישה מאפיינים עיקריים מי שעונה על שלושה מאפיינים בלבד נמצא קרוב יותר לאמצע, או במילים אחרות הוא 60% מה"טיפוס הטהור". נוכל לבחור כ-10 מאפיינים לחרדים ועל פיהם למדוד את מידת החרדיות של כל אחד, אני מאמין שהתוצאה בנוגע לספרן ומיימוני תהיה באמת "חרדיות מוגבלת". הקריטריונים המתבקשים הם:
1. לבוש
2. סביבת מגורים
3. ציות לגדולי תורה בכל אורחות החיים [שידוכים, חינוך, רפואה, פרנסה]
4. הצבעה למפלגות חרדיות
5. שליחת הילדים למוסדות חינוך חרדיים ובפרט לישיבות שאין בהן לימודי חול
6. התנזרות מכל התרבות החיצונית [מדע, מחקר, ספרות, אומנות, חכמות חיצוניות] 
7. קבלת כל דברי חז"ל כפשוטן, מחוייבות מוחלטת להלכה
8. הסתייגות מהציונות, מדינת ישראל וסמליה ואי התגייסות לצה"ל
וכו'
בנוגע ללבוש, ברור שהיות וזהו הדבר הבולט ביותר, יש לו משמעות בפרט בהגדרה העצמית של האדם. כלומר, הלבוש היא דרך של האדם להביע כלפי חוץ את הזדהותו, לכן מי שאיננו חובש כיפה בדרך כלל לא יגדיר את עצמו דתי וחובש כיפה סרוגה לא יגדיר את עצמו חרדי.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

לונלי,

מיהו 'החתול של שרדינגר' ?

את אשר לסוציולוגים אניח לסוציולוגים, אני מקרא יודע (לפחות חלק ממנו) ובו החרדים מתוארים כ"החרדים אל דברו" (של ה')  מי שמשתדל להיות כזה הוא חרדי אמיתי. (ולא שאני חושב שהתפיסה הדתית האידאלית צריכה להתבסס על ההגדרה הזו בהכרח)
השאר תחפושות חברתיות מענינות יותר או פחות.