|
|
| נשלח ב-5/5/2010 12:03 |
 |
| |
שנרב - הנושא במאמרך לא היה השקפת הצבור החרדי אלא החרד"לי וטענת כי אין לה תקומה היות והיא צריכה להיות או חרדית או מוטת גישה "מערבית" ואין דרך אחרת. הודעתיך שיש דרכים אחרות.
- מאמרך כלל את הקביעה כי לפעמים יש לכוף את הדת להגיון (המערבי) וקביעה זו היא אבן ראשה בו. זו רפורמה.
לדעתי הסמכות ההלכתית מחייבת ללא סייג., גם אם היא נובעת מטעות או מהלך מחשבה שאינו מקובל היום (למשל הריגת כינה, יחס לאישה). שינוי אפשרי רק במסגרת ההלכה ובגזרות דרבנן לכל היותר (אם זה אפשרי בכלל במסגרת ההלכה, כאמור בדברי קודם). ראה קרבנות, שהיום לגישת הרמב"ם מיותרים, ובכ"ז תופסים חלק ניכר מהי"ד החזקה. בכל נושא אחר בעניין הנ"ל אייננו חלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 12:36 |
|
| |
תלמיד
"מאמרך כלל את הקביעה כי לפעמים יש לכוף את הדת [אני מבין שאתה מתכוין להלכה -נ.ש.] להגיון המערבי"
א. זה בדיוק. לדעתי זה לא כתוב במאמר.
ב. מעבר למאמר, כעת אשאל לדעתך: מה באמת אתה אומר על סקילת מחללי שבת או מורידין ולא מעלין לאפיקורסים או מש"כ הרמב"ם שישראל שבא על גויה בת ג' ויום הרי זו נהרגת כבהמה לפי שבאה לישראל תקלה על ידה?
אתה יכול כמובן לומר שאלו לא הלכות הנוהגות בימינו ממילא מסיבות א' ב' וג', ולכן אינך "מבטל אותן" כאשר אתה לא נוהג בהן. אבל הרי זו לא תשובה עקרונית. שווה בנפשך מצב בו יש בית דין סמוכין ואיזה תנאים שלא תרצה, כך שאפשר ליישם את ההלכות הללו. היית הולך על זה (ואומר כמו מה שכתבת לגבי צירוף אשה לזימון, שאנו מחויבים להלכה ואין מה לעשות בינתיים) או לא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 12:55 |
|
| |
שנרב
א. "ואם אתה מוצא צידוק להקל בזה ולסמוך על דעה יחידאה (גם כאשר כללי הפסיקה אינם כך. כי אם בין כך ניתן לפסוק כך מה הרבותא. ת.ט.) כאן או שם – לחיי, ובלבד שתודה כי האינטרס שלך הוא בשמירה על ההלכה וגם בנאמנות לערכים חוץ הלכתיים". "וגם" כאשר יש סתירה (קלה, נניח) להלכה? זו רפורמה. ב. כל מי שדתי הינו מקווה (או – אמור לקוות) כי יבוא יום ותהיה מדינה יהודית (גם במבגרת הנוכחית ובוודאי משיח) שתפעל לפי ההלכה. פירוש הדבר עקרונית (נניח שיש סנהדרין ויש מי שאינו תינוק שנשבה ואינו אנוס בדיעותיו ועוד ועוד. נניח שלא אעמוד ביצרי ואסע לטיול בשבת) יונש מוות במגוון מקרים ובמגוון צורות הריגה, ובכיכר העיר.
דתי אני אז התשובה לשאלתך הינה חיובית. האם משאלתך לא ניתן להסיק לגבי א?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 14:03 |
|
| |
תלמיד,
לא ראיתי את הדיון עד כאן, וסליחה על ההתפרצות ועל ההתעלמות ממה שנכתב עד כאן. אבל מדוע לדעתך הריגת כינה בשבת מחייבת ברמה המהותית (כלומר מעבר לשאלה הטכנית האם יש למישהו סמכות להכריע לא כך, שגם בזה איני רואה שום בעיה)? מה שמחייב הוא רצון ה' והתורה, ולאו דווקא פרשנות חכמים שהיא תלויית זמן ומקום.
חכמים שהכירו נשים מסויימות, והבינו את מבנה הכינה והיווצרותה באופנים שנהגו אז, פירשו באופן כלשהו את ציוויי התורה. אבל הקב"ה הרי מכיר הן את האישה והן את הכינה (להבדיל). אז כיום הוברר לנו שלא זו היתה כוונתו, ואין שום מניעה לשנות זאת. ובלבד שהשתכנענו שאכן זו כוונת התורה. הדברים מפורשים ברמב"ם רה"ל ממרים, שכל בי"ד בכל דור מפרש ודורש את התורה כפי דעתו, ומשנה מה שימצא לנכון לשנות מפירושי הדורות הקודמים, ואין זה תלוי בגדול בחכמה ומניין (קריטריון זה הוא רק לגבי שינוי תקנות וגזירות).
הזיהוי האוטומטי שעושים היום לגישה כזו עם רפורמה הוא שגוי. כל עוד אנחנו מעגנים את דברינו בפירוש לתורה ולמסורת (=הלמ"מ), אנחנו אורתודוכסים. אין שום מניעה לחלוק על חכמי התלמוד בעובדות שלא היו ידועות להם (כאמור במכתבו של ר'אברהם בן הרמב"ם (שנדפס בריש עין יעקב ובאגרותיו) בשם אביו). כך גם עשה רמב"ם עצמו ביחס לעין הרע ולשדים ורוחות, היכא שלדעתו חז"ל טעו.
רפורמה היא העדפת ערכים שלי על ערכי התורה והמסורת. כל עוד זה מעוגן בפרשנות, זו לא העדפה של ערכיי שלי אלא פרשנות שונה למקורות עצמם (גם אם היא מושפעת מערכיי. כך היה תמיד). התוצאה היא רצון ה' ולא רצוני שלי.
ראה מדרשו של ר' עקיבא בשבת סד לגבי הדוה בנידתה, והדברים עתיקים.
שינוי ערכים (להבדיל משינוי בהבנת עובדות) ביחס לחז"ל הוא שאלה הרבה יותר רגישה, ואכ"מ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 16:13 |
|
| |
תלמיד
כשכתבתי על דעה יחידאה חשבתי על משהו בנוסח דעה יחידה בשעת הדחק, כמו שכתבו פעם על היתר ארנונא בשמיטה וכדומה.
לגבי סעיף ב' שלך אני חושב שרוב מוחץ של הציבור הדתי לאומי לא יסכים אתך. זה עדיין לא אומר שהם סוברים שצריך לשנות את ההלכה, שהרי יש דרך שלישית שהיא רמאות עצמית או בורות ביחס למשפטי התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 17:44 |
|
| |
נראה לי שרוב מוחץ של החרדים וזה גם אחד המאפיינים של ההגדרה "חרדי", אין להם בעולמם נושא ששמו מעמד האשה או הטעם למצוות קרבנות או דמוקרטיה האם היא טובה וכיו"ב כיוון שכל עולמם ההגותי מורכב רק ממה שההלכה מצווה להתעניין בו (הם ודאי יכולים להתעניין באיזו פוליטיקה מעניינת ואולי בתת הכרה זה ממלא את ישותם אולם הם אינם מפתחים נושאים הגותיים במתכווין). ולכן יכול לצאת ספר שלם על איזה דיוק בב"י או בשו"ע כיוון שיש כאן חשש שלא יוצאים יד"ח ולעומת זאת שום חרדי לא יוציא ספר רעיוני על מעמד האשה ואפי' על נושא כמו בחירה וידיעת הא-ל בקושי ישנם ספרים מכיוון שאין בזה שום תועלת הלכתית
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 19:02 |
|
| |
| רצץ כתב: |  | נראה לי שרוב מוחץ של החרדים וזה גם אחד המאפיינים של ההגדרה "חרדי", אין להם בעולמם נושא ששמו מעמד האשה או הטעם למצוות קרבנות או דמוקרטיה האם היא טובה וכיו"ב כיוון שכל עולמם ההגותי מורכב רק ממה שההלכה מצווה להתעניין בו (הם ודאי יכולים להתעניין באיזו פוליטיקה מעניינת ואולי בתת הכרה זה ממלא את ישותם אולם הם אינם מפתחים נושאים הגותיים במתכווין). ולכן יכול לצאת ספר שלם על איזה דיוק בב"י או בשו"ע כיוון שיש כאן חשש שלא יוצאים יד"ח ולעומת זאת שום חרדי לא יוציא ספר רעיוני על מעמד האשה ואפי' על נושא כמו בחירה וידיעת הא-ל בקושי ישנם ספרים מכיוון שאין בזה שום תועלת הלכתית |
|
זה מעניין מעמד האשה ? ספר רעיוני למעמד האשה ?
מה בדיוק נתנה הנאורות למעמד האשה ? את קללת הגבר של בזעת אפך תאכל לחם ???? פלוס לשמור על יופי כל החיים שהגבר הנאור לא יבגוד בה, ופלוס לגדל לגבר את הבייבי שלו,
הרי רק בעולם של הנאורים עשו מגוף האישה חפץ לפרסום מצרכים ומוצרים,
האם הנאורים היו נחלמים על כבוד האישה כמו שהחרדים נלחמו על כבוד האם המעריבה ????
זה פשוט מצחיק אותי איך הנאורים מדברים על מעמד האישה כבוד האישה,
האם יש לכם ערך לאישה יותר מסתם אדם ? לא ! אתם טוענים על שוויון זכויות וזה הכל,
וברגע שהם יקבלו את השוויון, מה אז ? המעמד האישה יהיה יותר טוב ?
הרי יצרתם מצב בלתי אפשרי מבחינת חברתית לאישה, אתם דורשים מבת דברים בלתי אפשריים, או יופי טבעי מלידה, (שלרוב הבנות אין את זה) או כשרונות מיוחדים מלידה, (שלרוב בנות אין את זה)
אז מבחינת חברתית מה שווה אישה שאין לה את כל זה ??
אז מה עושות הבנות ? כל חייהם עבדים קשה או ליופי או ללימוד משפטים או רפואה, בקיצור כל המקצועות הקשות,
הכל בשביל שיהיה לה מעמד וכבוד,
ויחי המעמד האישה שלכם !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 21:45 |
|
| |
בני יששכר מאמרי חודש אלול מאמר ב - ברית כרותה
גדול הנהנה מיגיעו יותר מירא שמים דכתיב [תהלים קכח ב] יגיע כפיך כי תאכל אשריך (בעולם הזה) וטוב לך (לעולם הבא) עכ"ד, וקצרתי לשון הגמ' עיין שם [ברכות ח א], וידוע דהמאמר הזה קשה להלום לפי פשוטו, ופירש בו הרב הקדוש בעל השל"ה [מסכת שבועות נר מצוה מ"ז], דהכוונה, יש מי שהוא ירא שמים בכל דבר ופורש מכל דבר ספק בחוששו פן יבוא לנגוע בקצה האיסור, והנה יש מי שמייגע את עצמו בתורה וממציא היתרים עפ"י התורה בדבר שנראה כספק איסור הנה יאכלו ענוים וישבעו, הנה הוא אוכל ונהנה מיגיעו, הנה נהנה מיגיעו כזה הוא גדול מירא שמים המחמיר, דנהנה מיגיעו כזה טוב לו בזה ובבא, עכ"ד עיין שם, אבל קשה לפי"ז וכי ס"ד שהירא שמים לא יהיה לו שכר רק בעוה"ז ולא בעולם הבא, אבל לפי הנ"ל יתכן, דהנה לעוה"ב שואלין לאדם עצמו הדין וההלכה, מי שדרכו היה בעולם הזה לייגע את עצמו בתורה להמציא קולות עפ"י התורה אז טוב לו גם לעוה"ב שיפסוק הדין לקולא עפ"י התורה, משא"כ הירא שמים בלי יגיעה בתורה יחמיר, הבן הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 23:38 |
|
| |
הרב מיכי ראשית – לגבי טעות בעובדות (כינה) יתכן שאתה צודק ואפשר לחלוק על הגמ' ויתכן שלא (כי התקבלה הלכה וחושבני שיש שלבים שבהם התקבעה הלכה, כגון הגמ',שו"ע). לגבי נשים – חושבני שכאן זה תלוי בהערכה ובערכים ולא בידיעת המציאות. גם בתושב"כ יש אפליית האישה (האיש קונה, פסול עדות ועוד) וחושבני שה' הכיר את האישה לדורותיה. אם אני רוצה לפשר בין דעתי כיום על האישה לבין מה שנראה השקפת התורה איני יכול לומר שיבוא דור שבו נפרש פסול אישה לעדות בצורה שבה אנו מפרשים את עין תחת עין. שינוי כזה חושבני שהוא רפורמה (ואל תשאלני על עין תחת עין, אני עדיין תוהה על זה). הפשרה היחידה שעולה בדעתי היא כפי שכתבתי, שהתורה אינה מתווה מוסר אלא הלכות ספציפיות שאין לי ברירה אלא לקיימן הגם שהן ללא טעם, לפחות כעת (וחילי מקרבנות לרמב"ם שבטל טעמם). לעצם האפשרות השינוי פרשנות - ראשית צריך שיהיה גוף מקובל, גדול בתורה שיעשה זאת. ואני משוכנע שיש צורך כי המניע יהיה ההנחה הכנה שזו הכוונה המקורית (ודעת החכם והשקפתו ומוסרו משפיעים על שינויים כאלו, אם כי אני מניח שלא במודע וזה הגורם העיקרי ששינויים כאלו איטיים מאוד). בכל מקרה איני חושב שניתן לשנות משהו בענייני הריגת מחלל שבת וכדו', כפי שרצה שנרב ושאלני מפורשות. כמה שנפשי סולדת מעשיית אומצת אדם אם אהיה העד – ידי תהיה בו בראשונה. בזה שינוי יהיה רפורמה. לכן כיניתי את גישת שנרב רפורמה, וסליחה על בטוי, אך מה אעשה והוא נכון. לעניין ר"ע – תהיתי על כך האשכול לפני זמן מה והאפשרות היחידה היא שאשן ר"ע חשב שעד עתה טעו כולם היות ודרכיה דרכי נועם, ועדיין לא היה שמן של התקבעות הלכה (מקביל לעריכת המשנה, הגמ' וכדו'). אגב – שם ציינתי גם לרא"ש בסוף מסכת נידה בקיצור ההלכות לבנות ישראל בזה"ז הכותב שעקרונית יחוד נידה צ"ל אסור ככל עריות אלא שראו לכמים שהדבר קשה והתירוהו וסמכו על הרמז סוגה בשושנים. הדברים דומים (אם כי ניתן לחלק). שנרב - אם המניע לסמוך על דעה יחידה הוא רצוני לא להרוג מחלל שבת כי לדעתי אין השבת שווה עונש מוות ואין רשות לאדם להרוג – זה אינו מניע כשר. מניע כשר בוא רק אם החכם סובר שזו כוונת התורה (בגלל ערכים הטבועים בו שאינם במודע נגד התורה. המקרה שהבאת (הריגת מחלל שבת במזיד) הוא אבן בוחן לכך שיש רצון "לרכך" את ההלכה.
- אם הצבור הדת"ל אינו מסכים להרוג מחלל שבת אזי, כפי שכתבת, או שהוא רפורמי או טיפש או מרמה את עצמו. התחלנו מהלבשת 2 התכונות האחרונות על הצבור החרדי וסיימנו בתפנית של 180 מעלות...
מקס אתה מזכיר לי את אלו הטוענים שהפלשתינאים נהנים תחת כיבושנו כי רמת חייהם טובה יחסית. מה לעשות והם לא שמעו סברה זו. הם רוצים חופש ולשלוט על עצמם. זה טבע האדם. כך גם האישה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2010 23:53 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מקס אתה מזכיר לי את אלו הטוענים שהפלשתינאים נהנים תחת כיבושנו כי רמת חייהם טובה יחסית. מה לעשות והם לא שמעו סברה זו. הם רוצים חופש ולשלוט על עצמם. זה טבע האדם. כך גם האישה. |
|
תלמיד:
לא הבנתי על מה המשל:
אין לי שום בעיה שאישה תבחר לה לעבוד קשה למעמדה, אבל לעשות מזה ערך של הנאורות זה נשמע לי מטורף,
חלק מי השנאה שלי לנאורות, היא הערכים הבלתי אפשריים שלהם, כלומר הערכים שלא כל הבנות שלהם יכולות לעמוד בתנאים של הערכים,
מה שאין כן בערכים של המסורת כל אישה יכולה להיות אימה בטבעה,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 04:44 |
|
| |
| ספרן כתב: | | אני מסכם: חרדיות היא ענין של תודעה. תודעה שמוגדרת על ידי פנים וחוץ. והפנים והחוץ אינם זהים בהכרח לתרבות היהודית מול טכנולוגיה ועולם מודרני, אלא על ידי העברת כל דבר מודרני לתוך המסגרת הצרה שלנו על ידי אימוצו וגיורו. ואז אנו יכולים להישאר עם הסיסמה הקבועה: אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה. אפשר להכניס לתוכן דברים, אבל אתה חייב תמיד להישאר באותן ד' אמות, ולדעת שכל מה שבחוץ זר לך. רק אז אתה חרדי.
ספרן:
לחרדי, בתודעתו היומיומית, אין עולם אחר, אין הרגשות ואין שום דבר מחוץ לעולם החרדי. כל השאר הוא סוג של עבירה. ביטול תורה, ניתוק הקשר. מיעוט בעיסוק המחוייב של "להרבות כבוד שמים", או, ברמה נמוכה יותר, "צבירת נכסים בבנק של העולם הבא". העולם הזה הוא כבר רוחני והוא אחד ויחיד. אין בו אלא עשיית רצון ה' כפי שהוא מתורגם על ידי התורה, המצוות, המנהגים – והתודעה החרדית של מה שהינו בפנים.
דוגמאות: קריאת עיתון צריכה להיות לצורך. הוא לא יקרא עיתון כדי להכיר את העולם. הוא קורא כי הוא עייף, או כדי להתעדכן במה שקורה בציבור שלנו ונוגע לחייו, כמו הודעות על הכשרים. אבל מי שאינו חרדי, הד"לי, יקרא עיתון כי זה חלק מצורת האדם בעולם. החרדי לא יוכל להסכים לכך אף פעם.
_______
מיימוני:
לפי זה, אם יש סרט שצמח בתוך העולם החרדי, אזי הוא כבר יהיה בסדר. זה מסביר את העובדה שסרטים כמו של גרובייס הם כשרים, מפני שהם משלנו.
_______
ספרן: בדיוק. |
|
ספרן
על הסיכום אני מוריד את הכובע.
במילים אחרות התפיסה החרדית היא פונדמנטליסטיות של הדת כהכרה ותפיסה בלעדית.
הניסוח שלך טיפה שונה, וגם סותר את עצמו, הבאת לעיל דגומה על כך שקריאת עיתון הוא רק "לצורך", ומיימוני מדבר על סרטים חרדים שהם כשרים כי הם צמחו "מבפנים". לדעתי מיימוני עומד על הנקודה.
לשיטתך אקרא לחרדיות - עבדקנות ישיבתית. לשיטתי תודעה חברתית. ונדמה לי שכולנו סבורים שהגדרת החרדיות הוא לא - הקפדה על הלכה.
אתה טוען שיש ד' אמות של הלכה ואפשר לגייר ולהכניס "פנימה". אך אני חושב שרק טכנית [סוצילוגית] יש פנימה, מהותית החרדיות היא תודעה ציבורית על העולם, לא הסתגרות, הקפדה על הלכה, או עבדקנות ישיבתית.
ניקח לדוגמא תרבות הפנאי החילונית, האם אין פנאי בציבור החרדי ? לשיטתך אין אלא רק לצורך וכד', לדעתי יש, אך הוא פנאי שלנו...
אלא אם כן תאמרו שאין מהות לציבור החרדי, וכל כולו אינו אלא אסטרטגיה חינוכית.
[כל הנ"ל הוא מבלי להתייחס לסוצילוגיה החרדית, לסממנים החיצוניים, או להלכה היבשה]
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 06/05/2010 04:51:30
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 05:39 |
|
| |
מרכא,
תודה על חידוד הדברים. וע"ע במסתו הנודעת של עקיבא ארנסט סימון "האם עוד יהודים אנחנו" ? (נתפרסמה בזמנו ב"לוח הארץ" ומשם לקובץ מאמריו)
כדאי גם לסרוק לכאן את מאמרו המצויין של בני בראון בנושא שנתפרסם באחד הגליונות האחרונים של "ארץ אחרת".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 10:03 |
|
| |
מקס עבודת האישה אינה ערך. עצמאותה להחליט מה תעשה ומה יהיה הדגש אמא או עובדת (לפחות כל עוד לא סיכמה זאת בהסכם עם בעלה) זהו ערך.יש לה גם עצמאות להשתעבד, אבל מבחירה (ותוך כדי אפשאות לחזרה בה) גם אותו אתה שונא?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 12:26 |
|
| |
תלמיד
לגבי 2: המאמר לא מתיחס לחרדים, לא ניסיתי ליחס להם את התכונות האמורות, ואתה בעצם הסכמת איתי שהתיאור שלי אותם הוא הוגן. לא מבין מה אתה מתנפל עלי.
לגופו של עניין נדמה לי שמיכי שאל אותך את השאלה היותר חשובה:
נניח שוב סיטואציה של יהודי שבע על גויה מעל גיל 3, אולי אפילו באונס, ושיש בי"ד סמוכין והכל כך שניתן להרוג אותה כבהמה לפי שבאה לישראל תקלה על ידה. כתבת שנפשך סולדת מדברים כאלו, אבל בסופו של יום הצורך לשמור על ההלכה מנצח.
אבל המלה "הלכה" כאן מסווה את נושא הדיון האמיתי. מה שיהודי אמור לרצות הוא לא לקיים את ההלכה אלא לפעול לפי רצון השם. אז הנה השאלה: מה לדעתך הקדוש ברוך הוא רוצה שתעשה במקרה שתיארנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 12:37 |
|
| |
שנרב
הלכה <> רצון השם?
|
|
|
|
|
