| נשלח ב-6/5/2010 13:28 |
 |
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מקס עבודת האישה אינה ערך. עצמאותה להחליט מה תעשה ומה יהיה הדגש אמא או עובדת (לפחות כל עוד לא סיכמה זאת בהסכם עם בעלה) זהו ערך.יש לה גם עצמאות להשתעבד, אבל מבחירה (ותוך כדי אפשאות לחזרה בה) גם אותו אתה שונא? |
|
תלמיד: אני באמת לא יורד לסוף דעתך,
אמרתי אין לי בעיה שאשה תבחר, להפך אישה יש לה בחירה, ואפי' לא מחוייבת להיות אימא,
אני שואל אותך אחרי שיש את המצב הקיים, ונעמיד בת חרדית מול בת חילוני, ונראה מה דורש הנאורות מהבת ומה דורשת הקהילה מהבת,
לדעתי הבת החילונית לחוצה יותר מהדרישות של הנאורות כי לא חייב להיות שיש לה את זה בטבעה, כלומר כשרונות טבעיים,
אבל בת חרדים, כל הדרישה של המסורת זה דברים טבעיים שיש לכל בת,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 13:41 |
|
| |
שייטל עם כובע היא דרישה טבעית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 13:42 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | תלמיד
לגבי 2: המאמר לא מתיחס לחרדים, לא ניסיתי ליחס להם את התכונות האמורות, ואתה בעצם הסכמת איתי שהתיאור שלי אותם הוא הוגן. לא מבין מה אתה מתנפל עלי.
לגופו של עניין נדמה לי שמיכי שאל אותך את השאלה היותר חשובה:
נניח שוב סיטואציה של יהודי שבע על גויה מעל גיל 3, אולי אפילו באונס, ושיש בי"ד סמוכין והכל כך שניתן להרוג אותה כבהמה לפי שבאה לישראל תקלה על ידה. כתבת שנפשך סולדת מדברים כאלו, אבל בסופו של יום הצורך לשמור על ההלכה מנצח.
אבל המלה "הלכה" כאן מסווה את נושא הדיון האמיתי. מה שיהודי אמור לרצות הוא לא לקיים את ההלכה אלא לפעול לפי רצון השם. אז הנה השאלה: מה לדעתך הקדוש ברוך הוא רוצה שתעשה במקרה שתיארנו? |
|
אם כך אין הלכה בכלל, מה רצון השם אין כל אפשרות לדעת, וגםלו היה ניתן אין לזה מעמד הלכתי - גם בת קול שאמרה מהו רצון השם לא הועילה.
ההסבר היחיד לדבריך הוא שאתה מניח שהשם רוצה את הטוב והמוסרי ושההלכה אמורה לבטא זאת ולכן לא יתכן שהיא תחייב מעשה לא מוסרי בעליל.
כבר אפלטון שאל "האם האלים רוצים את הטוב או שטוב לעשות את רצון האלים", מה תשובתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 13:56 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שייטל עם כובע היא דרישה טבעית?
|
|
ברור שזה טבעי, כי נשים דרשות את זה, הרי כל העניין של צניעות הם דרישות של נשים במסורת ולא של גברים,
למה נראה לך שגבר ידרוש צניעות ??
צדיק: תשמע כל זמן שאנו נתייחס להלכה ככפיה כמו שילדים חושבים על חוקי תנועה, אז חבל כל הדיונים בעצכ"ח,
אבל אם נהיה ילדים גדולים ונבין שלכל הלכה יש את היגיון שלה, כן נראה לך לא נראה לך, אבל יש הגיון מסויים, אז זה לא נכנס בגדר של כפיה,
לדעתי מאוד טבעי שבחורה תדרוש מחברתה ללכת בצניעות מול החבר שלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 14:03 |
|
| |
שנרב הלכה = קיום ההוראות שבתורה. לדוגמה נאמר בתורה שמחלליה מות יומת. הפרשנות – נמסקה לב"ד "על פי הדבר אשר יורוך". מיהם בי"ד היום – שאלה, אבל ברור שלא כל מי שרוצה (חושבני שיש צורך האדם "גדול בתורה" (המובן המקצועי, לא הפוליטי). משיוחלט ע"י בי"ד שפלוני חילל שבת הוא בן מוות. גם אם המחלל מאוד נחמד. איני חושב שחידשתי משהו. הוא הדין לבא על גויה קטנה. העקרון הוא כי הפוסק אמור לפרש את התורה לפי דעתו שיכולה להיות מושפעת (ואולי רצוי, לא משנה כרגע) מהעולם החיצוני, שהרי אין בעולם שיקול דעת "טהור", מבודד מהשפעות. אבל המוטיבציה לבחירת הפסק אמורה להיות מתוך מסגרת ההלכה ולא מתוך ערכים אחרים. מקווה שהובנתי. למיטב זכרוני כעין זה כתב הרב מיכי במאמרו חוקר ובן ברית ולמען האמת הדברים די טריוויאליים. הערה לעניין "רצון ה'" - אין לי מדד לרצון ה' מלבד זה. בכלל איני חושב שהמכווין הפרקטי שלי אמור להיות רצון ה. המכוונת הפרקטית זו ההלכה. ובמאמר מוסגר – חושבני שנפוץ כי משחקים ברצון ה' ואנשים עושים "רצונו כרצונך" ומי מאיתנו בוחן כליות? לעצם ה"התנפלות" – לא התנפלתי, ואם זה היה נראה כל עימך הסליחה, רק אמרתי.... אמרתי שמאמרך העמיד בפני נערי הגבעות את האופציה – חרדי (כמשמעותו הנפוצה) או לא. צמצום האופציה ל או או אינו נכון ויש להם פרשנויות אחרות שעליהן יכולים לסמוך. מקס אתה חי בארץ? לא נראה לי.... צא ולמד מה נדרש מאשת אברך עם 8 ילדים הצריכה להביא הביתה את עיקר הפרנסה. צא לרחוב וראה כמה עמלניות הנשים אצלנו. חילוניות לעומתן חיות בגן עדן. ולידיעתך – יש נשים באינן מתות על שייטל+פאה++++ ולגבי החבר של בעלת השייטעל ... מכיר כאלו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 14:23 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מקס אתה חי בארץ? לא נראה לי.... צא ולמד מה נדרש מאשת אברך עם 8 ילדים הצריכה להביא הביתה את עיקר הפרנסה. צא לרחוב וראה כמה עמלניות הנשים אצלנו. חילוניות לעומתן חיות בגן עדן. ולידיעתך – יש נשים באינן מתות על שייטל+פאה++++ ולגבי החבר של בעלת השייטעל ... מכיר כאלו? |
|
אני לא אשתי כן ולמדתי בארץ,
אתה יודע כמה קשה לגבר לפרנס אישה ועשר ילדים ???
אני פשוט לא מבין אותך יש גבר שרוצה בזה וכופה על אשתו בעניין ??
הרי הם הם הדרישות של נשים הם רוצות ילדים ומה שיותר וממש לא היכפת להם מהגברים,
בינינו כל עניין ריבוי ילדים כפו נשים על הגברים ולא להפך,
וכל זה בא רק בגלל שליטת הנשים על הגברים במגזר החרדי,
המעמד והכבוד של האישה במגזר החרדי פי אלף יותר גדול מכל מגזר בעולם,
נכון שתייר שבא לבקר את החרדים זה נראה לו שהנשים עובדות קשה לגדל ילדים, אבל מה שהם לא מבינים שזה דרישת נשית ולא דרישה של הגברים,
(אני עובד עם חילונים וגוים, וכן אשתי בקשה מעובדת שלי ללכת יותר בצניעות,
אני אמרתי לה שאין צורך, אבל היא אמרה לי שהיא מבינה את אשתי,)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 19:34 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אתה יודע כמה קשה לגבר לפרנס אישה ועשר ילדים ???
אני פשוט לא מבין אותך יש גבר שרוצה בזה וכופה על אשתו בעניין ??
הרי הם הם הדרישות של נשים הם רוצות ילדים ומה שיותר וממש לא היכפת להם מהגברים,
בינינו כל עניין ריבוי ילדים כפו נשים על הגברים ולא להפך,
וכל זה בא רק בגלל שליטת הנשים על הגברים במגזר החרדי,
המעמד והכבוד של האישה במגזר החרדי פי אלף יותר גדול מכל מגזר בעולם,
נכון שתייר שבא לבקר את החרדים זה נראה לו שהנשים עובדות קשה לגדל ילדים, אבל מה שהם לא מבינים שזה דרישת נשית ולא דרישה של הגברים,
(אני עובד עם חילונים וגוים, וכן אשתי בקשה מעובדת שלי ללכת יותר בצניעות,
אני אמרתי לה שאין צורך, אבל היא אמרה לי שהיא מבינה את אשתי,) |
|
מקס
אולי שאשתך תברך שלא עשני גבר?
אם אתה מרגיש שאשתך כופה עליך אולי אתה מפחד ממנה אך לא מכבד אותה.
אתה צריך להבין שכל הנושא של דרישות הנשים ואי התחשבות בגברים, נובע מכך שהבינה היתרה שניתנה להן משמים, נלקחה מהן במהלך הלימודים.
בכל מקרה נושא הצניעות מייצג לכאורה רצון להמנע מלמשוך את בני המין השני שלא לצורך. לכן יש לשים לב שהליכה בבגדים רגילים בהם הציבור הכללי הולך לא אמורה למשוך את האדם, אלא דוקא חריגה. לכן אולי יש חשיבות להגדרה של קוד לבוש, אולם גם עיסוק מוגזם בקוד זה, מלמד על סטיה.
נ.ב. אולי אם אשה מפתחת קרירה היא פחות לחוצה על ילדים (אלא אם היא רוצה להראות שעל אף הקרירה היא משתתפת בתחרות)?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 20:11 |
|
| |
שרפ:
אין לי עניין לדבר על אישתי אבל שאני בא הביתה הבית נקי אפי' שאין לי עניין כזה, להפך, יש תמיד אוכל ביתי טוב, מברך לכולם כאן, מקבלים אותי בחום, מגדלת את בנותי היפפיות בשכל התבונה, לבושות הכי טוב, עושה הכל לבד לא רוצה עזרה ממני ולא מעוזרות בית, אני עובד בחוץ ורחוק לפעמים שבועות, הלוואי על כולכם כזאת אישה, אשת חיל אמיתי, אני רק לא מבין מהי ראתה אצלי שהיא כל כך מכבדת אותי ואוהבת אותי,
אבל בתכלס נשים שולטות בעולם, מאז ומתמיד, תחת כל שלעפער יש את האישה הטובה שבונה לו את הקן המשפחתי,
אני אספר לך סיפור בדרך של ר' ירוחם היקר שלנו,
זוג נשוי הלכו ליעוץ, אחרי הפגישה האישה אומרת לבעל שזהו החלטנו אני והיועצת, שאתה תקבע בדברים הגדולים ואני אקבע רק בדברים הקטנים, טוב הבעל שמח וטוב לב, זהו מהיום הוא מחליט שולט בבית, טוב מגעים הביתה והבעל שואל את אישתו נוו מהי הדברים הגדולים,
האישה: אתה תחליט מי יהיה ראש הממשלה ראש העיר והחזן בבית כנסת בקיצער הדברים הגדוווווווולים,
ואני אקבע אך ורק באיך לגדל ולחנך את הילדים ובאיזה בית ספר ילמדו וכו' וכו' בקיצער רק את הדברים הקטנים,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/05/2010 20:14:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 01:40 |
|
| |
מקס
אני שמח שזכית לאשה חרוצה, חסכנית ועוד תכונות טובות (ובקיצור אשת חיל). נדמה שבסיפורך, כמו בפזמון זה, "נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ", אבל את הבית והחינוך הוא משאיר לה.
עדיין גברים מצפים מאשה שתהא הוגנת ולא תקבע לבעלה בנושאים שיש להם השלכות על שני בני הזוג, לדוגמה כמות הילדים, הוצאות חריגות וכד'. זה שהרמת ידים, לא אומר שזה המצב האידיאלי.
חלק מהליך של שוויון זכויות או יתר דמוקרטיה, שבני הזוג מתחשבים יותר אחד בדעתו של השני מבעבר (גם האשה).
בסופו של דבר הגברים פשוטים יותר ברגשותיהם מהנשים והן זקוקים לפחות, בכדי להיות מרוצים בחיי נישואין. לפן הם יותר נוטים לותר ויותר להרגיש מסופקים. אולם אשה אינה אמורה לנצל זאת למילוי רצונותיה (מה גם שבמקרים רבים, טווח החשיבה והאחריות שלה אינו כשל גבר).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 15:19 |
|
| |
תלמיד טועה.
בעקרון לא היתה במאמר שלי כוונה לומר דברים שהם מעבר לעמדות שלך. הענין של ברכת שלא עשני אישה עלה אצלי במקרה כי בדיוק אז קראתי מישהו שאמר שהוא הפסיק לומר ברכה זו, ולא התכוונתי לתלות בכך מדיניות הלכתית שלמה.
[אגב אם יש לך אשליה שאיזה נער גבעות קרא, קורא או יקרא את הדברים אני לא שותף לה...]
לגוף העניין נראה לי שיש בינינו בכל זאת ויכוח בשני צדדים: בקטן מאד ובגדול מאד.
הקטן מאד הוא כל מיני מנהגים ודינים "קטנים" - כמו ברכת שלא עשני אשה - שאני מסרב ליפול מהכסא אם מישהו מפסיק לומר אותה בגלל איזשהם רעיונות פמיניסטיים. להיות דווקני בדברים כאלו פירושו היחיד - למיטב הבנתי - הוא לטעון שכל סעיף קטן במג"א או במשנ"ב מחייב כאילו דין זה נאמר כרגע במתן תורה, ולהתעלם מאפשרות ההצטברות של טעויות (כמו טעויות גלויות במציאות שעליהן הערתי בויכוח שהתפתח שם) בתוך המערכת. האפשרות היחידה, אם כך, להצדיק עמידה על קוצו של יוד היא הדוקטרינה של העתקת השמועה על ידי גדולי הדור, שאו שהם לא טועים או שאנו חייבים לשמוע בקולם אפילו אם הם טועים. יש להאריך הרבה בכשלים שהדוקטרינה הזו גורמת, אבל איך שלא יהיה היא איננה יכולה להתקבל אצל מי שאיננו חרדי או אפילו אצל חרדי שמרשה לעצמו למתוח ביקורת על מדיניותם של גדולי הדור. (שוב אני מתעלם בבוז מהשקפות עולם שנובעות מרמאות עצמית כמו המרכזניק שחושב ששלשלת הקבלה עברה מהנצי"ב לרב קוק וממנו לרב דב ליאור או החרדי שמאמין שהמדיניות הציבורית מוכתבת על ידי שמשים וחצרנים בניגוד לדעת ה"גדולים").
הצד השני הוא הגדול מאד: משטר תיאוקרטי, ירושת משרות הנהגה, כפיה והוצאות להורג וכו'. כאן לא מדובר על פרשנות המחצית השקל בדברי המג"א אלא בדרך כלל על גופי תורה, ומצד שני על דברים שכולם לא נוהגים בפועל בימינו מסיבות שונות. בנושא הזה אני אכן סבור שאין מנוס משאול את עצמך מהו רצון השם (על אף הבעיה של "עשה רצונך כרצונו" שהעלית בצדק רב) ושבמצבי הנוכחי - אולי עקב חשיפת יתר לעולם רוחני אחר, אולי בצדק ואולי לא - אני לא מצליח בשום פנים להאמין שזה מה שרוצה הקדוש ברוך הוא. כבר כתב הרב קוק באגרתו לבן יהודה שיש מצוות שאנו שמחים שאין לנו היום (הוא הביא כמקור את הירושלמי שעליו אולי יש מקום לדון): אני בפירוש שמח על כך שאין לנו דיינים סמוכים ומלכים משוחים, ולא רק זה אלא שאיאבק בכל כחי נגד הקמת משטר שיהיה מבוסס על עקרונות כאלו, וכשיבוא משיח צדקנו אקווה שיחד עם הסדרים החדשים שיכונן בעולם ייתן בלבי בינה להבין את הישר והטוב בחלקים האלו של משפטי התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 17:05 |
|
| |
שנרב
כמדומני שהאגרת היא לד"ר זיידל (היא מצוטטת ב )
כנראה שבכל זאת אנחנו צריכים קצת מרכזניקיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 18:20 |
|
| |
נדב,
"האפשרות היחידה, אם כך, להצדיק עמידה על קוצו של יוד היא הדוקטרינה של העתקת השמועה על ידי גדולי הדור, שאו שהם לא טועים או שאנו חייבים לשמוע בקולם אפילו אם הם טועים."
יש עוד אפשרות, והיא זו המכירה באפשרות של טעות בהעתקת השמועה באופן עקרוני, אך גם בסכנת המדרון החלקלק של תיקונים דתיים. משכך, באופן פרקטי אין משנים גם במקרה הנראה לנו כטעות, אלא אם הגיעו מים עד נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 19:58 |
|
| |
נכון מאד ובאמת שכחתי להזכיר את הנקודה הזו.
אבל יכול הטוען לטעון שזהו חילוק סוציולוגי ולא ענייני. לולי ההיסטוריה היה אפשר לחשוב אחרת, ותמיד ניתן לטעון שההיסטוריה לא חוזרת על עצמה. כלומר אנשי העמדה שמבטא כאן תלמיד טועה יוכלו לומר שחוששי המדרון החלקלק הם בעצם רפורמים זהירים מאד מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 08:08 |
|
| |
שנרב - חושבני שהדוקטרינה הנכונה היא שאנו כפופים להלכה גם אם היא טועה. מעניין מהם הכשלים שהדןקטרינה גורמת. חושבני שזקן ממרא הינו גם ב "דברים קטנים" כי הנקודה היא הכפיפות המוחלטת להלכה. גם ב"צעיר" העקרון צריך להיות כפיפות מוחלטת. ומה הגבול בין דברים קטנים (שבהם אינך נופל מהכיסא) לגדולים?
- כפיה והוצאות להורג – גם נפשי נרתעת מהריגת גויה קטנה שנבעלה ע"י יהודי. גם הפיכת המקדש לבית מטבחיים ("שבח לכהנים שינו מבוססים בדם") אינה נראית לי עניין ממש מלהיב. אך כפי שכתבתי לך – מה אעשה והתורה גזרה. בטוחני שגם אברהם נרתעה נפשו מלעקוד את יצחק. אבל עקד. בגמ' מסופר על שאול שטען שמה חטאו ילדי עמלק (לבסוף השאיר דווקא את המלך.. חומר נאה למשגיחים...), אבל המסר מהגמ' הוא שאין ברירה, יש לציית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 10:38 |
|
| |
תלמיד,
נראה לי שאני מבין את עמדתך. רציתי בעיקר לנסח את ההבדלים בינינו, לא להשיג עליך. כמובן ששני הכיוונים אינם נקיים מקשיים.
"כפיפות להלכה" אלו מילים. את ההלכה כותבים אנשים ולכן עליך להיות כפוף להם או לא (או שתברח למושג של "הסכמת כלל ישראל" שלכאורה פירושו המעשי בימינו זה להיות חילוניים, או שתגביל את מי שנכנס למושג "כלל ישראל" לאנשים שחושבים נכון והדרא קושיא לדוכתא). עם כל הכבוד אין לאנשים האלו תוקף של בי"ד הגדול ואפילו אם היה להם הרי שתלמיד שהוא ראוי להוראה אסור לו לשמוע להם אם הוא יודע שהם טועים (הוריות ב:), וזקן ממרא הוא רק באומר מותרים אתם לעשות.
הכשלים שדוקטרינת "מעתיקי השמועה" גורמת, שוב בגלל שמדובר באנשים, הוא שכעת כל הויכוח ההלכתי/מוסרי הופך להיות ויכוח של מי יותר גדול ויותר צדיק ולמי יש זקן יותר ארוך ולמי יש רשיון מהמשטרה לחלוק על מי. זה מחסל כל תקוה לאיזשהי התקדמות על בסיס אינטלקטואלי.
אברהם אמנם עקד את יצחק אבל הוא התווכח עם הקב"ה על סדום ואף פנה אליו במלים "האף תספה צדיק עם רשע ... חלילה לך השופט כל הארץ לא יעשה משפט?" - לא שאני יודע ליישב את הסתירה הזו אבל ראוי לזכור את שני הצדדים.
|
|
|
|
|
|
