| נשלח ב-27/4/2006 14:52 |
 |
| |
האם מחנכים יכולים לומר אמת?
כך כתב ר' מיכי באחד האשכולות:
לצערי, או לשמחתי, כמעט אין דבר כזה 'תלמידיי'. עבור רובם המוחלט אני מורה לגמרא (וקצת פילוסופיה) עם השפעות קלות בשוליים. תלמידים במובן של ללכת אחרי דרך אידיאולוגית אין לי (אני לא בטוח שאני מצטער. כך אני לא צריך להיזהר במה שאני אומר, ואני יכול פשוט לומר את האמת).
דבריו עוררו אצלי את השאלה הבאה לגופו של ענין:
מה טיבו של הקונפליקט בין חינוך תלמידים לבין אמירת אמת, או אם תרצו בין אמירות חינוכיות לאמירות אמיתיות?
א. מהן הגבולות מתי יש לומר אמת ומתי יש לומר אמירות חינוכיות?
ב. האם באמת מי שרוצה לומר את אמת שלו "עונשו" / "שכרו" שתלמידים לא יהיו לו?
ג. האם המחנכים אינם בחזקת דוברי אמת, א"כ כיצד נוכל לשמוע מהם חינוך?
(אכן באשכול אחר נידונה השאלה של הסתרת אמת מפני ההמון, אך כאן יש שני הבדלים:
א. הפונקציות שממלאים פוסק ומחנך שונים וכך גם רבים מהתכנים וה"חומרים"בהם הם עוסקים.
ב. איני משוכנע שתלמידי הם בגדר 'המון' ואדרבה הרי אותם אני מעוניין להוציא מגדר ההמון'.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 15:20 |
|
| |
בין הקצוות 'המון' שאסור לומר כמעט דבר בלי לחשוב על האופן בו הוא יפרש את הדברים ותלמיד חכם ומבין מדעתו שאפשר ללמדו ראשי פרקים במעשה מרכבה, יש את כל יתר הדרגות.
את האמת במערומיה הלואי יוכל האדם לומר לעצמו.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 15:44 |
|
| |
כמתעסק.
לאחר שלומדים את המדרשי ובעיקר את המדרש הזה אתה רוצה שיגידו אמת.
בראשית רבה (וילנא) פרשה ח
א"ר סימון בשעה שבא הקב"ה לבראת את אדם הראשון, נעשו מלאכי השרת כיתים כיתים, וחבורות חבורות, מהם אומרים אל יברא, ומהם אומרים יברא, הה"ד (תהלים פה) חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נשקו, חסד אומר יברא שהוא גומל חסדים, ואמת אומר אל יברא שכולו שקרים, צדק אומר יברא שהוא עושה צדקות, שלום אומר אל יברא דכוליה קטטה, מה עשה הקב"ה נטל אמת והשליכו לארץ הה"ד (דניאל ח) ותשלך אמת ארצה,
גם מתקני התפילות הקפידו ל"אמת" להיות נסמך לאלוקיהם. אין ל"אמת" מעמד כשהוא לבד.
מאיר ידידי 
הפעם אני מסכים בכל לב בדבריך בעיקר בסיפא
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 16:00 |
|
| |
סנהדרין צז,א בתרגום חופשי:
ההוא מרבנן ורב טבות שמיה (-שמו). ואמרי לה (ויש אומרים) רב טביומי שמיה, דאי הוו יהבי ליה כל חללי דעלמא לא הוה משני מדיבוריה (שלא היה משנה מדיבורו בשום מקרה).
זימנא חדא (פעם אחת) איקלעי לההוא אתרא (נקלע למקום) וקושטא שמיה (ואמת שמו), ולא הוו משני בדיבורייהו (ולא היו משנים בדיבורם) ולא הוה מיית איניש מהתם בלא זמניה (ולא מת איש משם בלא זמנו)
נסיבי איתתא מינהון (נשא אשה מהן) והוו לי תרתין בנין מינה (והיו לו שני בנים ממנה)
יומא חד הוה יתבא דביתיהו וקא חייפא רישה (יום אחד ישבה וחפפה ראשה)
אתאי שיבבתה טרפא אדשא (באה שכנתה והיתה שואלת היכן היא)
סבר לאו אורח ארעא (חשב שאין זה דרך ארץ להגיד היכן היא)
אמר לה ליתא הכא (אמר לה: אינה כאן)
שכיבו ליה תרתין בנין (מתו שני בניו)
אתו אינשי דאתרא לקמיה (באו אנשי המקום אליו), אמרו ליה מאי האי (אמרו לו: מה קרה שמתו בניו)
אמר להו הכי הוה מעשה (כך היה המעשה)
אמרו ליה במטותא מינך פוק מאתרין ולא תגרי בהו מותנא בהנך אינשי (ביקשו שיצא כדי שלא יתגרה בהם המוות (-משום ששיקר)).
אז מה איך ראוי לענות לטלפון כששואלים אותך היכן אשתך?
למגיבי - לשאלתי בראש האשכול יש גם צד שני האם יש לחתור לאקסלוסיביות של החירות לאמירת אמת ולהתרחק מחינוך תלמידים ואולי לכך התכוון רבן גמליאל ששם חרב בבית המדרש כנגד כל תלמיד שאין תוכו כברו הוא פשוט רדף אמת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 16:23 |
|
| |
כמתעסק.
יש הבדל גדול בין להגיד אמת ובין לא לשקר. אפשר לדבר שעות ולא לשקר
ובכל זאת לא להוציא דבר אמת מהפה.חז"ל דאגו שבשפה שלנו תהינה שתי סוגי אמת . אמת ואמת לאמיתה מה האמת סתם הוא לא אמת ממש.הוא חצי אמת? ובכל זאת הם אמרו "כל דיין שדן דין אמת לאמיתה...". כבר כתבתי
כי המילה א מ ת כתובה כך אמת צריכה להיות מא ועד ת שאם אתה משמיט אמת בתחילה אתה מקבל מת
ואם אתה משמיט את האמת בסופה אתה מקבל מילה נסמכת אם וכן אם אתה משמיט את האמצע אתה מקבל את בצורה זו אתה יכול לראות מחנך בעיקר חרדי אומר אמת.?
אגב אתה כועס עלי? כשאתה פונה כמגיבי- ולא בשמי?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 16:38 |
|
| |
ירוחם
כועס עליך ח"ו -
פשוט לא זכרתי מי כתב לפני ודומני שהיו יותר מאחד - ובעיקר נתכוונתי לכלול את אלו שעתידים להגיב - אופטמיות צרופה...
בקשר למדרש:
חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נשקו, חסד אומר יברא שהוא גומל חסדים, ואמת אומר אל יברא שכולו שקרים, צדק אומר יברא שהוא עושה צדקות, שלום אומר אל יברא דכוליה קטטה, מה עשה הקב"ה נטל אמת והשליכו לארץ הה"ד (דניאל ח) ותשלך אמת ארצה,
כשהושלכה האמת היא הושלכה כדי שיחפשוהו / כדי לומר שאין כזה דבר אמת?
אגב שמת לב שדווקא האמת והשלום התנגדו?
האם לא נוהגים לומר שמשום השלום מותר לשקר, ודווקא בינהם יש מתח?
ועוד זאת, כדי שרב יוכל להשכין שלום בין תלמידיו לבינו ובינם לבין קונם מדוע שלא יעגל פינות?
בנוסף, המדרש שציינתי אליו יוצר מתח בין אמת לצניעות - אם נרחיב את היריעה המושג צניעות איננו רק חברתי 'אין מגלין אלא לצנועין' - הצניעות היא משל למתח שבין אמת לבין פגיעה בזולת שלשמה מדוע שלא נעגל פינות?
ולחילופין: האם הרצון לרדוף אמת מצדיק חרות ואקסלוסיביות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 17:21 |
|
| |
כמתעסק,
דווקא יחסית לא נמנעתי מלומר את דעתי (לפעמים משיקולי נימוס, וגם זה אינו ממש הצד החזק שלי), ואולי בגלל זה גופא לא זכיתי (או נענשתי) ב'תלמידים' (במובן המלא).
לא התכוונתי בדבריי שהובאו אצלך לכך שמחנך צריך לומר שקרים, אלא לכך שלא נכון לומר הכל בכל מצב. אני חושב שמחנך שמשתף לגמרי את תלמידיו בכל דבר שהוא חושב עלול לחטוא לאמת החינוכית (ודברי הרב דסלר על שקר ואמת, שאינם נקבעים דווקא על פי התאמה למציאות, ידועים). יש דברים שלא נכון לומר, ותאמין לי שאני חלש מאד במשימה הזו (אני נוטה לומר לתלמידים את השקפותיי בלי הרבה עכבות. וכבר האשימו אותי על כך לא מעט, ובהחלט במידה של צדק).
אביא כמה דוגמאות כדי לחדד (ותיסלח לי הנימה האישית, יען כי דבריי היוו מוטיבציה לפתיחת האשכול): היחס שלי למדינה ולחוקיה (בכלל, לאו דווקא למדינת ישראל) הוא בעירבון מאד מוגבל. אני נוטה לאנרכיזם. האם נכון לחנך כך תלמידים? האם בכל גיל? האם לא דרושה בשלות מסוימת כדי שלא ייעשו שטויות מתוך חינוך כזה?
כנ"ל להמנון, לדגל, לצבא, ולשאר מוסדות ואישים (בעיקר פוליטיקאים, שבאופן עקבי נמנעתי מפגישות עמם בכל עת שבאו לחזר אחרינו בישיבה).
יחסי לציונות הדתית גם הוא היה חריג מאד מהמקובל בישיבה (יהודי דתי וציוני חילוני). ובכלל אני נוטה ללייבוביצ'יות. מאידך, אני מרגיש שכמו שלא מבינים את ישעיהו קשישא, לא נכון לחנך כך ציבור (לפחות לגבי חלק מן האמירות שלו).
יחסי לספרי מחשבה שונים, וללימודים שאינם הלכתיים כבר בא בכתובים, ובישיבה הוא היה בדיחה ידועה על הביטול תורה של 'בין חמש לשבע' - זמן לימודי התנ"ך/מחשבה/מוסר וכדו'.
יחסי לחכמות חיצוניות ולפילוסופיה גם הוא לא מתאים לתלמידים בשלב תחילתי. לדעתי עליהם להיפתח לזה אחרי שהתבשלו בלימוד. כנ"ל לגבי עיסוק במחשבת ההלכה, שלפעמים בא במקום לימוד 'למדני' כמו שצריך, ואז הוא בעל משמעות מעטה.
ומה עם סרטים וספרים והצגות וכדו' (ראה אשכול החרדיות שמשום מה החליטו שם שיש איסור על קולנוע, ואנוכי הק' לא זכיתי להכיר את הסעיף הזה)?
יחסי לחובת האוטונוומיה בפסיקת הלכה, שיכול להיות מאד מסוכן בחברה שיכולה לקחת זאת רחוק מדי, ולתלמידים שלא הגיעו להוראה.
את כל זה אני כותב כאן תחת שמי האמיתי, כי אני יודע שזה לא משפיע במובן של רב ותלמידו. אחרת לא הייתי כותב זאת בצורה כה גלויה, אלא כל אחד 'לפי מעלתו וכבודו'.
את כל הדברים הללו ניתן להציג באופן שאינו שקר, שהרי שיקרא לא קאי. אבל ניתן לומר זאת באופנים שונים ובמינונים שונים, בהתאם לשומעים ולזמן והמקום.
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 18:33 |
|
| |
רב מיכי,
אתה כותב <אני נוטה לאנרכיזם. האם נכון לחנך כך תלמידים? האם בכל גיל? האם לא דרושה בשלות מסוימת כדי שלא ייעשו שטויות מתוך חינוך כזה?>
האנרכיזם שלך מזכיר לי את הנטייה שלי להדוניזם-אני נהנה לאכול ....
לענין האשכול, שקרים היו ויהיו. קודם כל אנחנו משקרים לעצמינו. ביום שבו נשתחרר מכך אולי נגיע לרמה שלא נשקר לאחרים.
אגב, אני מסכים עם רב מיכי שצריך לשקר. אך, לפחות להיות מודעים שזה שקר ולא לחשוב שזה אמת. כמו שכתוב כשתראו שיש אל תגידו מים מים...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 18:40 |
|
| |
כמתעסק,
האם זה לא תלוי באיזו מערכת אתה, כמחנך, פועל?
דבריו של מיכי, למרות שונותם הבולטת מדברי מחנכיהם האחרים, היו נשמעים בעניין ויכולים להשפיע על חניכי שלי, למשל. אלה, מתוך עיקרון, נחשפים למחנכים שונים (בניגוד לכנסים של צו-פיוס, בצוות החינוך של המכינה, אני בהחלט יכולה לראות אותי ואת מיכי שותפים).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2006 23:05 |
|
| |
אמשלום
מעניין את ה"תלמידים" שלו ר' מיכי אינו יכול לחנך, וכפי עדותו משום שהוא אומר הרבה אמת כמעט ואין לו תלמידים.
ואילו את התלמידים שלך ר' מיכי כנראה לא כל כך מעוניין לחנך משום שאינו רואה בהם את קהל היעד האולטמטיבי - ר' מיכי קיבלת הצעת עבודה... -
האם זה אינו ה'קונפליקט' של מחנך שהוא מחפש לו את החניך האולטמטיבי להגותו ולהלך רוחו, אך האם משמעות החינוך דווקא ההגעה לאלו שאינם בצלמך כדמותך.
ר' מיכי
כפי שאתה מעיד על עצמך דווקא משום שהינך נוטה לומר את שעולה על רוחך אין לך כמעט תלמידים, וזו גוף שאלתי למה שלא לוותר על חלק ניכבד מאמירת האמת כדי להרבות לנו תלמידים?
אגב אדגיש, אתה אינך נושא האשכול, אלא דבריך שימשו כסניף לאשכול, אם כי ודאי גילוי הלב שלך ראוי לשבח בעיני, אלא שאנו שאין אנו מתגלים אולי הוא משום שאנו מכסים על האמת כדי להרבות לנו תלמידים 
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2006 00:33 |
|
| |
כמתעסק,
אני מאמין לכל אחד יש תפקיד (לפי שורש נשמתו). יש תפקיד גם למי שאומר דברים חריגים 'מבחוץ' ואין כמעט מי שמקשיב לו (יש בודדים), והאחרים שיודעים טוב יותר לתקשר עם תלמידים ולחנכם מהווים איזון אליו. ומיני ומינך יתקלס עילאה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2006 01:48 |
|
| |
מתעסק תודה על הנושא 
היינריך_ה
" אך, לפחות להיות מודעים שזה שקר ולא לחשוב שזה אמת. כמו שכתוב כשתראו שיש אל תגידו מים מים..."
לשקר אפשר רק בכוונה,במודע
במידה ואדם חושב "שהשקר" שהוא אומר זו האמת אזי הוא אינו משקר- בשביל לשקר צריך האדם לדעת מה היא האמת ולא לבחור בה או להסתירה.
מתעסק
"בקשר לרבן גמליאל ששם חרב בבית המדרש כנגד כל תלמיד שאין תוכו כברו הוא פשוט רדף אמת?"
כך גם אני פרשתי את המחלוקת בין ר' יהושע לרבן גמליאל- ערבית רשות או חובה.
אמת רשות או חובה. (בסימן -תתן אמת ליעקב שתיקן תפלת ערבית)
כך אפשר להסביר את "השקר" של ר' יהושע-
"תנו רבנן מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע אמר לו תפלת ערבית רשות או חובה אמר ליה רשות בא לפני רבן גמליאל אמר לו תפלת ערבית רשות או חובה אמר לו חובה אמר לו והלא רבי יהושע אמר לי רשות אמר לו המתן עד שיכנסו בעלי תריסין לבית המדרש כשנכנסו בעלי תריסין עמד השואל ושאל תפלת ערבית רשות או חובה אמר לו רבן גמליאל חובה אמר להם רבן גמליאל לחכמים כלום יש אדם שחולק בדבר זה אמר לו רבי יהושע לאו אמר לו והלא משמך אמרו לי רשות אמר לו יהושע עמוד על רגליך ויעידו בך עמד רבי יהושע על רגליו ואמר אלמלא אני חי והוא מת יכול החי להכחיש את המת ועכשיו שאני חי והוא חי היאך יכול החי להכחיש את החי היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו..." [ברכות כז:]
הרי יכל ר' יהושע לשתוק מדוע אמר "לאו" ושיקר?
אלא שללאו שאמר רבי יהושע היו שתי מטרות שהן אחת.
א.לשיטתו האמת היא יחסית, חינוכית -תואמת מציאות.
ובמציאות שנוצרה בבית המדרש לא היה מתאים לחלוק על רבן גמליאל. [כבוד לנשיא,יצירת מחלוקות,בושה]
ב.ללאו של ר' יהושע מתברר מהמשך הספור ישנה מטרה נוספת והיא בעצם כן לחלוק על רבן גמליאל [שסובר -"תוכו כברו" ,שהאמת היא חובה,היא אחת ויחידה ללא התחשבות במצב] שידע את דעתו של ר' יהושע[תפילת ערבית רשות-אמירת אמת מותאמת ,יחסית].
ובאמירת ר' יהושע לאו הוא "מרוויח" - את האמת המותאמת כלפי המצב- לא לגרום למחלוקת, בושה...
וגם כלפי רבן גמליאל שמבין שר' יהושע עדין מחזיק בדעתו [ערבית רשות-אמת מותאמת]ולכן אומר לאו
ועל כך רבן גמליאל מעמיד את ר' יהושע.
שכן לשיטת רבן גמליאל האמת היא - "אין תוכו כברו" אמת אחת לכל מצב "אמת מוחלטת" [ערבית חובה-אמת חובה]
מיכי
ומה בקשר לחינוך הילדים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2006 23:49 |
|
| |
For, if you should put me to death, you will not easily find such another (though the comparison is ridiculous) whom Divinity has united to this city as to a great and generous horse, but sluggish through his magnitude, and requiring to be excited by a certain fly. In like manner Divinity appears to have united such a one as I am to the city, that I might not cease exciting, persuading and reproving each of you, and every where sitting among you through the whole day. Such another man, therefore, will not easily arise among you. And if you will be persuaded by me, you will spare me. Perhaps, however, you, being indignant, like those who are awakened from sleep, will repulse me, and, being persuaded by Anytus, will inconsiderately put me to death. Should this be the case, you will pass the rest of your time in sleep, unless Divinity should send some other person to take care of you.
זה מה שקורה למי שחושב יותר מדי ומעצבן את סביבתו...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 00:09 |
|
| |
איכה,
לא הבנתי את השאלה. כמובן שגם ביחס לילדים יש דילמות דומות. בדרך כלל אותם קשה יותר 'לרמות', כי הם מלווים אותך יותר מקרוב.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2006 00:39 |
|
| |
מיכי
"כמובן שגם ביחס לילדים יש דילמות דומות"
האם גם בחינוך הילדים אתה תנקוט באותה הדרך?
(השאלות זהות לשאלות של מתעסק רק במקום תלמדים ילדים)
"כך אני לא צריך להיזהר במה שאני אומר, ואני יכול פשוט לומר את האמת"
במידה והתשובה היא לא.
במה מתבטא ההבדל? (כמותי, קירבה,היחס האישי,)
|
|
|
|
|
