"ראשית צמיחת גאולתנו" - עדיין? כבר? עד מתי?

ממללא,

דומה אני שקצת נסחפת עם "התפילה לשלום המדינה נוצרה לא כעבודת ה' אלא כמנגנון לסיפוק אינטרס אידאולוגי של קבוצה מסויימת", והסייסמוגרף, וכו'.

התפילה נוצרה לפני יצירת הקבוצה/ות הנ"ל, ואני חושב, מתוך אמונה עמוקה.



נוהל שכן זה כאן!

השכן, מתוך אמונה במה?

(יש כל מיני קבוצות ואינטרסים, אתה יודע.)

ממללא, - איני רואה הבדל פנומנאלי אמיתי בין התפילה לשלום המדינה ובין "אב הרחמים". שתיהן נוצרו כתגובה לאירועי השעה ונשארו בסידור התפילה מסיבות שונות. - לגבי ליבוביץ, אם אני מבינה את טענתו של שגיא, הוא גורס שהשיח הדיכוטומי הליבוביציאני פשה בחברה הישראלית שמבינה מאז רק שפה של "או או" (ראה את המאמר האווילי של הרב חיים נבון בNRG יהדות). לדידו חדרה שפה זו לציבוריות הישראלית ואינה מתקיימת רק בהיכלי ון ליר. - צר לי אם הובנתי שטענתי בזכות דרך האמצע. הו, לא! טענתי בזכות ראיה שמוכנה להכיר במורכבותה של המציאות ובהיותה רבת אנפין מאד מאד. ונקודה אחרונה להיום, כתבת: "י אין בעיה עם תפילות אינטרסנטיות כל עוד הן משתלבות בתפילת הקבע ולא באות במקומה". כשלתי בהבנת הדברים, האם אתה טוען שהתפילה לשלום המדינה באה להחליף את תפילת הקבע?

שנרב

כתבת:
"ניסוי מחשבתי קטן יבהיר את הנקודה הזו: נניח שמחר מבטלים את כל המדינות בעולם, ישראל הופכת לאיזה מחוז של  הממשלה העולמית בראשות קופי ענאן, ונאמר שפותרים איכשהו במסגרת הזו את בעיות הבטחון שלנו. מה שישאר לאחר הפרוצדורה הזו איננו סממן של מדינת ישראל, שהרי זו תבוטל, אלא של תחיית ישראל בארצו.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

לשנרב

בדף 10 באשכול זה הודעה מה-8/5 הצעתי מודל דומה לשלך. עיי"ש.

יש בעיה מסויימת (ויתכן שזו בעיה שלי בהבנת מאמרך) בהתנערות המוחלטת משאיפה מדינית, וראית המוסד המדיני כחסר משמעות, כאילו לא איכפת לנו אם ימשול עלינו קופי ענאן או משטר מדיני יהודי. גישה כמו שהצעת היא פתרון זמני, לא ויתור על המלכות. 

איני מסכים עם הקביעה של מתעסק. זה אינו המודל החרדי העכשוי, ההבדל בין הצעת שנרב לחרדים הוא שקהילותינו הק' אינן מהוות מנוף להגשמת חלום ציוני עתידי אלא מסגרת לשימור העבר.

אך אני מודה שיוצא מגישה זו שתי נקודות קירבה לחרדים (למרות שהמאמר עצמו עדיין מתנכר לחרדים - שאנו משלמים מכיסנו להם ולערבים...):
 
1)  זניחת ההתבטלות ל"כלל" יפסיק את סחרחורת ה"אחדות" עם החילונים ומימלא הציבור הלאומי יפנה פנים שוחקות יותר לעבר הציבור החרדי, ויביא לקירבה טיבעית שעשויה להפרות את שני הציבורים.
2) המודל הנ"ל רחוק אמנם מהחרדיות העכשוית אבל קרוב למודלים פרה ציונים קדומים שלא ראו בהקמת הגוף המדיני את עיקר מפעלם. יוצאי החומות, מיסדי פ"ת ושאר המושבות, וחלק מחובבי ציון ואנשי העליה הראשונה - היו חרדים וחלקם ת"ח חשובים. גם רי"ח זוננפלד המתנגד הגדול לראי"ה רצה לראות בעליה לא"י יישובה ופיתוחה. רעיון זה שרווח בקרב גדולים וטובים מחרדינו, נזנח כמעט לחלוטין לאחר השואה, כשהיהדות החרדית הוקמה מחדש ע"י החזון אי"ש ורי"ז מבריסק - והמדיניות השלטת היתה התעלמות רועמת ממפעל התחיה. יתכן שבהתעוררות מחודשת של המודל הנזנח - בניתוק הקשר בין רעיון הגאולה הטיבעית למדינה הכפרנית - יתעוררו הגנים הלאומים הרדומים אצל החרדים בבחינת "חוזר וניעור". 
(ידוע לי על כמה גדולי תורה שלא היתה רוחם נוחה מהכיוון הקנאי שהציבור החרדי אימץ ביובל האחרון.) 

משתי  נקודות אלו אפשר לראות את פירי הפירות שיצמחו מגישה זו, קרי - הרפיית הקיטוב בתוך האורתודוכסיה. לכך עשויות להיות השלכות חיוביות מרחיקות לכת לחיי העם בארץ, ומשמעות גדולה למפעל הציוני יותר מנשיא עם כיפה שידליק חנוכיה בטלויזיה.  תוקן על ידי - לבהעיברי - 16/05/2006 1:12:52

שחרית,

השיח בחברה הישראלית כיום הרבה יותר רחב מהשיח לפני עשרים שנה ודרומה שהיה יותר מניפסט מפאיניקי אחיד מאשר שיח.

(מהיכרותי עם שגיא הוא לא זכור לי כמרובד דעות במיוחד....אבל יכול להיות שמשהו השתנה מאז משך אותו דיויד לנדאו לדובר ה'שני הצדדים צודקים וטועים' ביחד עם ידידיה שטרן).

לגבי התפילה -

אני ארחיק לכת ואסכים שגם תפילת י"ח לא שונה מהתפילות הללו. אין לי בעיה עם הצורך שהוא מושא התפילה. יש לי בעיה עם תפילות 'על תנאי'.

כמתעסק ולב העברי:

לב העברי

אחר ששנרב עצמו צידד בניתוחי לגבי עמדתו, אינ צריך להגן על ניתוחי. לגבי שת"פ ד"ל וחרדי השיב שנרב.

שנרב


א. מבחינה מהותית לענ"ד יש לעמדות הלכתיות הרבה מה לומר לגבי ניהול מדינה - דא, עקא שכישלון כח של חלק ניכר מהמערכת ההלכתית גורם שהיא יאננה מצליחה להתרומם לחשיבה כלל מערכתית ולערוך תרגום הולם של גרעיני תפישותיה מהמימד הבן אישי / הקהילתי למימד המדיני.

ב. יש שאלה אופרטיבית - האם יש יכולת לממש תפישות אלו ומה מידת המוכנות לשת"פ של המערכת החילונית. אכן אני חלוק על תפישות טוטליות הטוענות שמשום שמדובר במערכת חילונית אין כל משמעות לשת"פ.

ג. אני חלוק על העמדה המרכזניקית - החתירה איננה לשינוי אירגוני / לרוויזיה של ציבור / מדינה / לשאיפה של פעולה על הכלל וכו'.

התבוננותי שונה לגמרי, ביסודה מונח מושג 'הערבות' שמשמעו הפריה של הפרטים בחברה היהודית - כלומר, המערכת האירגונית אינה אלא הבמה דרכה מתקיים דו שיח בין שחקנים, אך איני חותר להחליף במאי או את ההצגה.
אולם ללא ההצגה הרי שהשחקנים יתפזרו לכל עבר.
אכן, ברי שכשהחברה תשנה פניה מאליו גם מערכת הנורמות של הקולקטיב תשתנה, אך זו כלל איננה מגמה שמונחת לפתחי.
דוק, התבוננותי מניחה את מצב ההוה כמצב נתון מושלם שהוא מוקד התמודדותי, ואין היא טקטיקה בעלת מגמות שאיפות אידליסטיות אסטרטגיות עתידיות!

לאמור, ברור שביסוד חשיבתי עומדת תפשית המדינה כארגון גג לחברה שהיא השחקן המרכזי וזו איננה אלא מורכבת ממכלול פרטים. מכאן שימושי במונח 'הערבות' שהוא ביטוי ללויאליות חברתית בין אישית!

אינני חותר למהפך שילטוני, איני מייחס קדושה למדינה ולמוסדותיה, איני נאיבי, אלא מבין שחברה צומחת באופן אורגני על מכלול כוחותיה וזרמיה, ומושכת לכל הכיוונים.
מאידך איני מוכן לוותר על מושג 'הערבות' שהוא בעיני אבן יסוד של החשיבה היהודית (אגב: מושג 'האם האמיתית' יש בו לא מעט פטרונות, ולכשלעצמי די לי במינוח הישן והטוב = ערבות), לפיכף, איני מאוכזב ואיני מוצא בתחליף של 'הפרדת הקהילות' ובמינשרך אלא
תחיית הפילוג היהודי בארצו.

ממללא, האם התפילה היא "על תנאי" או שאחדים מממלליה רואים אותה [או הפכו אותה] לכזו? במילים אחרות, האם יש בה התנייה באופן אינהרנטי ומהותי או שיש כאלה שבחרו לראותה ככזו?

כמתעסק,

כמ"ש שמעון פרס, אז מה אתה מציע?

שנמשיך להחזיק מסגרת בעייתית של "מדינה מהותנית", ונמשיך לנהל מאבק בו אנו כל הזמן מפסידים וסופנו להפסיד, רק כדי שעצם המאבק גרידא ייצור את ה"חיכוך" בינינו לבין שאר הציבור ונוכל לקיים מצוות תוכחה ודין ערבות?

במקום לנסות להסביר לחילוני למה ילדו צריך ללמוד 11 שנה תנ"ך אני כבר מעדיף לצאת כל שבת ולצעוק שעבעס לג' מכוניות ובא לציון גואל.

שנרב

אתה מערבב בין תוכחה לערבות (אמנם יש חקירה ידועה איזו נובעת מאיזו - אך הבה נשאיר את החקירות בצד).
בפשטות תוכחתה הוא היחס היוצא בפועל ואילו ערבות היא הזיקה עצמה.
בכל דברי לא הוזכרה 'תוכחה' כלל ולכן הבה לא נגלוש מדיון ממוקד.
לאידך גיסא, ערבות הוזכרה.
מה אני מציע:
זו שאלה טובה וכבר אני מזהיר שהואיל ועצותי אינם הצעת גירושין שמודל הגירושין בה ברור, אלא טיפול זוגי לזוג במשבר שממילא היא בנויה על תיקוני היסט ולמידה ארוכה - פריסתה כאן תחטא לשטחיות עצומה, שכן כוחה הוא בשינוי מגמות איטי ותיאום ציפיות מחודש.
אך בכל זאת אנסה לטפטף מעט.
ראשית קונספציה רגשית שונה:
א. סבלנות. ב. חוסר נאיביות. ג. לא לרוץ למצבי קיצון הפוטרים מאחריות בבחינת אני את נפשי הצלתי. ד. מוכנות לפשרות.

בפועל -
תורף הצעתי היא ההבנה שיש שני מעגלים שונים:
א. התנהלות פנים חברתית של החברה הדתית. - להלן פנימי
ב. התנהלות של דו שיח עם החברה החילונית. - להלן חיצוני.
ובנוסף, מוכנות עמוקה לויתור על המון שאיפות חוקיות / חוקתיות להשלטת ערכים.
לענ"ד יש שלושה - ארבעה מוקדים ראשיים -
א. המימד ההלכתי -
פנימי  = התחלה של חשיבה פנים הלכתית לתרגום ההלכה ממערכת קהילתית למערכת מדינית (-תקנות ממונות / יצירתיות פרשנית וכו')  יצירת חלופות מתחרות למערכת המשפט כמוסדות של בתי דין לממונות שיפותחו (-לא כפי שהם היום), אלא כדגם מתחרה אלטרנטיבי, ויש לי להאריך טובא.
חיצוני - הקמת מוסדות מחקר שיוציאו מחקרים וניירות עמדה ביחס לנושאים החברתיים מנק' מבט דתית. - ולא יש אומרים ויש אומרים אלא ניסוחים ברורים.
ב. חינוך -
פנימי - שידוד ערכים ביקורתי שבראשו בדק בית של הרעיון המרכזנקי ושידודו להסתכלות פחות נאיבית ויותר ראלית של מהי חברה יהודית בה חיים שני ציבורים ומהו אופן הפעולה בינהם וגבולותיו.
חיצוני - לענ"ד וממעט נסיוני יש מוכנות עצומה של רבדים שונים בחברה לשמוע יהדות. אנו לוקים חריפות ביכולת ההסברה. כן , אני מאמין שבעולם של תקשורת יש הרבה מקום להשפעה על דעת קהל ושינוי עמדות.
ג. חברה -
פנימי - זהו הגרעין הקשה - שינוי מיקוד מוחלט מערכי ישוב הארץ לישוב החברה -
(ישוב הארץ בשמחה - יש נגב וגליל = ולא מטעמים פוליטיים כלל של עמדותיו האישיות, אלא מהטעם הפשוט  - איננו מחוייבים להיות החלוצים במה שאין לגביו גב חברתי אפשר להיות חלוצים במה שיש בו גב חברתי ).
חיצוני - מיקוד מבט בעשית כלכלית - הבה לנו עשירים.....

תאמר הרי אתה חושב כמוני. לא, אני במוצהר חותר להישאר על הבמה המשותפת.
כך לדוגמה אני מוצא עניין רב בהוצאת עיתונים חילוניים ע"י דתיים / העלאת מחזות / שילוב של שופטים דתיים במערכות המשפט. איני גורס את כל החרמות לגבי חברות מחללות שבת וכו'.
הדגש שלי הוא בהבנה והתובנה שאלו שינויים שצומחים מלמטה מתוך היחידים ומתוך ההבנה שבכל שלב נתון הם מוותרים במודע על "חזונות" טוטליים רבים, ונטולי עמדה עקרונית בין טקטית בין אסטרטגית לחתירה למהפכה.

נכון על כל האמור אפשר להשיג בשתיים:
א. נראה אותך מגשים זאת או משכנע מישהו בחברה הדתית באלו - איני מחפש פתרונות קלים כבר אמרתי, ויש לי סבלנות - מה לעשות איני לומד משמעון פרס לא את השאלה - מה האלטרנטיבה, וק"ו לא את הפיתרון = חלומות על מזרח תיכון בין חברתי חדש מחר בבוקר...
ב. אין אלו רבולוציות אלא אבולוציות - ומי יודע אולי תהיינה "קפיצות בדרך" כבאבולוציה.

אני מוצא כרגע את מצבנו משול לשניים ששטים על רפסודה לא גדולה, ואז אחד מציע לפרק אותה לשתיים קטנות, מכיון שבכל מקרה קשה לשניהם להסתדר ביחד על הרפסודה.
לפעמים כשממשיכים לשוט מגלים / לומדים איך לשרוד ביחד.
מי יודע אפשר אפילו שעוד נתיידד אם נעיז להקטין את החזון של החלפת ההצגה, בלנסות לשחק יותר טוב בהצגה הזו.

מודה באשמה: איני הקוסם על הבמה השולף שפנים ואיני עושה קסמים, אני היושב בקהל ולומד לשבת לשוחח ללמוד וללמד את זה שלידי.

כמתעסק:*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />

כי הוינא קמיה דשנרב ומתעסק הוו נפיק מפומיה זיקוקין דנורא ולא ידעי מאי קאמרי.

הנושא שאתם דנים בו מאד מעניין אותי, אבל אני צריך כמה הבהרות.

1. קיימות ביניכם מחלוקות בשני מישורים: היחס למדינה וההתארגנות הדתית חברתית.
קצת קשה לי להבין את ה"לשיטתו" שבין שתי המחלוקות:
אמר כמתעסק: "יצירת חלופות מתחרות למערכת המשפט כמוסדות של בתי דין לממונות שיפותחו (-לא כפי שהם היום), אלא כדגם מתחרה אלטרנטיבי, חיצוני - הקמת מוסדות מחקר שיוציאו מחקרים וניירות עמדה ביחס לנושאים החברתיים מנק' מבט דתית. - ולא יש אומרים ויש אומרים אלא ניסוחים ברורים."
ושנרב דחה אותו שדיני תורתינו אינם טובים מספיק להוות יסוד למשפט כיום.

אמנם דיונכם נסוב ברמת חוק מדינה ושם המחלוקות נראות קשורות (אליבא דמתעסק יש להקים "מדינת צללים", ולפי שנרב זה לא צריך להיות אכפת לנו), אבל ברמה הקהילתית אין קשר בין העמדה על הרלוונטיות של המשפט העברי לויכוח על המעורבות במדינה יהודית מהותנית. אדרבה, לפי תוכנית ההתנתקות של שנרב וצמצום תפקיד המדינה לחברה גדולה לאיסוף אשפה יש הכרח בפיתוח של המשפט העברי. לולא עמדתו האישית של שנרב השוללת פיתוח כזה היתי אומר שזה ההמשך הטבעי של דרכו.

2. אחרי ששניכם התנערתם מגישה מרכזניקית, הרשוני נא לשאול מדוע בעצם צריך לקבוע יחס ברור למדינה? האם לא די להיות אזרחים לויאלים כפי שהוצע כאן באחד האשכולות? הרי זה נראה שגם אליבא דמתעסק עיקר הפעילות אינה במישור הפוליטי אלא בתהליך ארוך של יצירת אלטרנטיבה. 
יש לי הרגשה שהמחלוקת על המדינה הוא משני ביחס לרעיון המציץ מן החרכים בדבר שניכם (ואולי אני רואה מה שאני רוצה לראות) והוא להפסיק לרכב על חלומות של אחרים (גם בגירסה המתונה של כמתעסק) ולהתחיל לקחת אחריות עצמית על החיים בציון. 

3. לאור האמור לעיל. אני רוצה לראות שיטה שהיא מעין סינתזה של השיטות שלכם. שיטה הנבדלת מהד"ל והחרדיות ההיסטוריים ומסמן סוג חדש של אחריות דתית ולאומית, אני שואף שרעיונות אלו יובילו כמה שיותר ציבורים.
איני חוזר בי מדברי על החרדים, למרות דחייתכם האלגנטית, ולמרות שזה לא כ"כ חשוב (ניסיתי לנבא השלכות שעשויות להיות למהלך כזה בעתיד, לא קראתי לבצע אותן). לכל ציוני צריכה להיות מידה של הערכה לחלומות,  כשהם מלווים בהגיון כלשהו כמובן. אבל בשביל להסביר את החשיבות של הרענון המפלגתי באורתודוכסיה - אני צריך להאריך מאד. אם תרצו אשלח לכם מאמרי במייל.