"ראשית צמיחת גאולתנו" - עדיין? כבר? עד מתי?

ירוחם

אתה יוצא מנקודת הנחה שזו שאלה מאד חשובה שכל אחד צריך לגבש לגביה עמדה. אבל בין אם המציאות כיום תוגדר כראשית צמיחת גאולתנו או כגאולותנו ממש ובין אם לא תוגדר כלל , שום דבר ממשי בחיינו לא ישתנה.  ועל כן כתב הרמב"ם "וכל הדברים האלה לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו... ואין דברים אלה עיקר בדת...שאינן מביאים לא לידי אהבה ולא לידי יראה". זהו נושא למשועממים.

כתבתי דברי לפני שראיתי את מש"כ שנרב_נ וברוך שכיוונתי.

שנרב ומציץ.
 אני בכלל לא דברתי על ימי ההודאה.
 הרי זה פשוט ביותר לפני שאתה אומר זה לא תגיד בבקשה מה כן                 
לי  באמת זה לא משנה  אם יגידו הללעם ברכה או בלי ברכה במישור האישי במישורהממלכתי . זה שונה. באופן
אישי אני חוגג את יום העצמאות כי נעשה לי נס כי הפסקתי להיות נע ונד.כי גם
לי יש מדינה ואני לא איזה פוחח  סמוך על שולחנם של אחרים יש לי מדינה
טובה שטוב לחיות בה. שכל הגויים שרדפו אותנו בעבר ההונגרים הרומנים הפולנים האוקראינים והרוסים וכו וכו וכו עושים תחבולות לזכות ולחיות במדינה
שלי ולשרת אותי, כעבד כנעני. רק שאתן לו לחיות כאן.אני גאה במדינה שלי
שהיא היום במקום השמיני בעולם מבחינת פיתוח טכנולוגי. אני גאה במדינה שלי
שפתחה טילים בליסטים קרקע אויר דוגמאת החץ. היחידי בעולם.רק המבין מבין
אני גאה במדינה שלי שיש בה שרותי בריאות מהמפותחים בעולם אני גאה במדינה שלי כי יש בה מרכז רוחני דתי לומדי תורה ואנשי רוח יותר משאי פעם
היה לעמנו כל 3500 שנות קיומו. אני גאה במדינה שלי שיש בה אוניברסיטאות
ומכללות באופן יחסי יותר מכל מקום אחר בעולם. אני גאה במדינה שהיא מדינת
 עם שרתי רוחה מהמתקדמות בעולם( רק להזכיר למפקפקים כי באצות הברית
הגדולה והעשירה יש  40 מיליון מחוסרי דיור וכפול  אנשים שלא נהנים מביטוח בריאות) אני גאה במדינה של שעשתה כל זה בעת ובעונה עם מלחמת חורמה
של אויביה. והגדלת אוכלוסיתה פי תשע  וכל זה תוך 54 שנה. הפכנו מדבר שממה לגן פורח.אני ואתם וכולנו. אני אוהב את המדינה כי זה שלי ואין לי אחרת
אני יושב במדינה שלי ושוב השיר של אברהם שטרן יאיר לא מדבר עלי זה השיר
שהוא כתב  שש שנים לפני קום המדינה ( מתוך זכרון)

אתה בחרתנו מכל העמים שנהי משיסה לכולם
סרסו אנשים אנסו הנשים ויטביעו טפם בדמם מודה ועוזב

שנרב
אם המשיח יבא ועל הדרך יבקש ממך טרמפ אל תתן לו, לא חבל על הדלק ? ממילא הוא יגיע !

מציץ
תמהני, וכי כל דבר שאין הגדרתו יסודית בדת אינך עוסק בו ? אשריך !
כיבא משיח וידברו בשטיבל על כך לא תשתתף בשיחה בטילה ולא רלוונטית זו ?  מאיר

מאיר

אני עוסק בעיקר בדברים שאינם יסודות בדת, אבל הם מענינים מצד עצמם. הסיבה האפשרית היחידה לעסוק בנושאים האלה של ספקולציות ואפוקליפסה , היא במידה וזה היה נושא יסודי בדת. משקבע הרמב"ם שלא כן , הרי מענין יותר לעסוק בשאלה אם דמבלדור יקום לתחיה בסוף הסידרה של הארי פוטר.

מענין יותר לעסוק בשאלה אם דמבלדור יקום לתחיה בסוף הסידרה של הארי פוטר מאשר האם אתה חווה כעת את התממשותה של נבואת ישעיהו ?

על טעם ריח ותחומי ענין אין, כנראה, להתווכח.   מאיר

יאמי, אם מעריכים את ההסתברות,שמשיח יבא ושדמבלדור יקום לתחיה, באופן שווה,ודאי שהשאלה השניה יותר מעניינת.(גילוי נאות, לא קראתי את הארי פוטר ואני לא עומד לקרא.)

ימי

פעם עצרני מסיונר נוצרי ברחוב ושאלני אם אני מעוניין לעיין בקונטרס שבו הוא מוכיח בראיות ברורות שנבואות ישעיהו מוסבות על ישוע הנוצרי. אני מניח שכשעניתי לו שלא , הוא חשב משהו כמו מה שאתה טוען כלפי. איך באמת ניתן להסביר לנוצרי שכל העיסוק הזה בראיות למשיחיותו של ישוע הוא פשוט עניין לא רלוונטי ליהודי דתי?
הדת שבה אני מאמין עוסקת בעבודת ה', ומקומו של ישעיהו בדת הזאת , הוא במה שדבריו מועילים לעבודת ה' , בדברים שמביאים לידי אהבה ויראה. שאלת למעלה את חבצלת אם המלכתו של שלמה היתה אירוע דתי . אני הייתי עונה במקומה , שלמאורעות היסטוריים אין רלוונטיות ומשמעות דתית , אלא מבחינת הלימוד לדורות , ושמבחינתי פירוש על פי קבלה/חסידות שמלכות בית דוד זה משהו שקשור לתיקון מדת הענווה והביטול , לא למשהו גשמי הקשור לרגשות אנושיים של נאמנות לבית מלוכה , הוא הרבה יותר רלוונטי לנושא, גם אם אין זה עולה בקנה אחד עם הפשט.

השאלה האם מדינת ישראל היא התגשמות נבואתו של ישעיהו , היא כמו השאלה אם נפילת התאומים היא התגשמות נבואתו של נוסטרדמוס. יש אנשים שעוסקים בשאלות האלה וזכותם לעשות כן , אבל אני רחוק מהם ת"ק פרסה.

אכן על טעם וריח אין להתווכח , אבל כן חשוב לי לומר את דעתי בנוגע להלך הרוח שמוביל לעיסוק בסוגיה הזאת, וסוגיות דומות שבאות מתוך אותו הלך רוח , כמו חידוש הסנהדרין והמלוכה . מדובר בהלך רוח שמבכר סמלים ועטיפות על פני המציאות והתוכן. כאילו אם יכנו את המציאות הנוכחית בשם גאולה או יקימו מוסד שיכונה בשם סנהדרין (בלי לחשוב מה יעשה אותו סנהדרין ולשם מה צריך את זה) , משהו ישתנה. כמו כן , נפשי מתקוממת נגד צמצומו של הא-ל לתוך מוחם צר האופק , כאילו הוא פועל מתוך אותם שאיפות כמו אלה שלהם.

יש מקום לתחושותיו של אדם כמו ירוחם בנוגע למדינת ישראל , אבל אלו רגשות אנושיים גשמיים , בדיוק כמו אלה של עמים אחרים . זה לגיטימי , אבל אל תערבו לי פה את אלוקים. אין לזה קשר עם הדת , מלבד העניין של הודאה על הטובות , כמו בכל הטובות.

מייציץ,
מי אמר שמדינת ישראל אינה 'ראשית צמיחת גאולתנו'? השואה עשתה זאת בפעם הראשונה, וכעת המדינה.
מסכים לכל מילה (בהודעה האחרונה).
מיכי

הרסתי את הביטוי המיוחס לרב קאפח (כאמור, ציוני בוגר מרכז) על מדינת ישראל:

ראשית צניחת גאולתנו...

השאלה האם למדינת ישראל יש ממד דתי בעצם הקמתה ובעצם קיומה והשאלה על היותה ראשית תהליך גאולי שיביא בסופו של דבר לביאת המשיח - אין בהכרח לענ"ד לכרכן זו בזו. כך או כך, אזיל דמעה ושתיים, שכן האשכול ביקש להיות על לשון התפילה לשלום המדינה, דהיינו, על התגובות הליטורגיות לשאלות התיאולוגיות. ראשית צמיחת האשכול היא בכיוונים אחרים. ישנם נוסחים רבים של התפילה וכל אחד מהם משקף ראיית עולם, רגישויות ותחומי עניין שונים. בכך רציתי שנדון (בעיקר מעניין אותי לקראת שיעור שאעביר מחר... ). איני מסכימה אתך מואדיב שהויכוחים על נוסח התפילה הם על גבי העיתונים ובאתרי האינטרנט. בבתי כנסת רבים יש מחלוקות ודיונים בנושא הזה, שהשלכותיו מעשיות למדיי. האם תוכלו להאיר עיניים בשאלות הללו?

וכדי לא להיות נאה דורשת ולא נאה מקיימת... אזכיר ויכוחים על משפט אחר בתפילה: "ושלח אורך ואמתך לראשיה שריה ויועציה" . מאז הסכמי אוסלו, היו ששינו את הנוסח באופן הבא: והעמד בראשה אנשי חיל יראי אלהים ותקנם בעצה טובה מלפניך נוסח אחר: והגן עליה מפני ראשיה, שריה ויועציה ההשלכות של המשפט המקורי והשינויים שידע מדברות בעד עצמן.

. שחרית, מי שינה והיכן? (באיזה/באלה בתי כנסת נאמרה התפילה בנוסח זה? )