|
|
| נשלח ב-2/5/2006 18:40 |
|
| |
.
בכפר הרא"ה - מקום מגורי הרב נריה, למיטב ידיעתי מעולם לא נאמר הנוסח המצוטט. ליתר בטחון,
אוודא מחר בבקר בכפר עצמו עם כמה מהאנשים.
סליחה שאני מפקפק, אך אני מעדיף לקבל עדויות מעט מבוססות:
האם ארנד בספרו, מציין בדיוק באלה/באיזה בית כנסת נאמר הנוסח שהוא מצטט?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 19:22 |
|
| |
מציץ וכן הרב מיכי זו בקשתי השלישית בנדון אנא הסבר את משנתך הסדורה וכן רב מיכי מה כן היה נראה לך וכן לב מיכי התגשמות חלומותיכם מהמדינה כושר ביטוי משופר יש לך וכן לרב מיכי וכמובן כושר כתיבה לעילא וןלעילא תראו אני מבקש מאד יפה אני רוצה ללמוד ולהשכיל ולהתעלות למדרגות גבוהים יותר מהמצב הגשמי הירוד שאני נמצא בו כעת.בעוונותי הרבים לא קראתי מעולם ספר על הרי פוטר שליטא וצאן מרעיתו. ועמדתי בוש ונכלם מאיזכורו בהתכתבות חכמי הפרום הנכבדים מה כה קשה להסביר את המובן כל כך לכם?אם עת רצון הוא אבקש שיהיה כמה שאפשר ברור בלי פילוסופיות והתחמקויות המקובולות בפורומנו אני אדם פשוט נא דברו אלי פשוט כמה שיותר. מקורות עניניים ולא אוטופיות לא רציונליים. אני מחכה !אני לא זז מהמחשב
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשמ - 02/05/2006 19:37:49
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:04 |
|
| |
ירוחם, אני לא יודע למה אתה מצפה ממני. מה שקורה כעת בעיניי אינו עומד בדרישות לגאולה עליה מדבר עיקר האמונה הרלוונטי (ולא 'החלומות שלי', כלשונך, שבעוונותיי אינם עוסקים בשאלות אלו). זוהי גאולה מצרות ומרדיפות, אכן כן. אבל 'הגאולה' זה משהו אחר, ו'אתחלתא' היא התחלה של הדבר ההוא. מה זה 'אחתחלתא' אני לא יודע (אגב, אני נזכר כעת במאאמר ששל הרב שילת ב'צהר' על המושג 'אתחלתא דמלכות', ושווה לקרוא אותו בהקשר דידן. כעת אין לי זמן). כשיבואו אליהו הנביא ומשיח בן דוד ויהיו מזוהים באופן סביר, ניתן היה להסיק שזוהי התחלת 'התהליך האמיתי'. עד אז אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ויש להודות על ההווה ולא על מה שעתיד (או לא עתיד) לצאת ממנו. העתידנות שבה אנו נוטים לעסוק אינה אלא ספקולציה, ואפילו ספקולציה מסוכנת, ולכן חשוב להבהיר את הדברים. הספקולציה הזו היא מסוכנת, מכמה אספקטים: 1. אנשים צריכים להתרגל לשפוט דברים לפי מה שהם ולא לפי שייצא מהם ומה שהיו רוצים שייצא מהם. 2. יש וודאות בלתי מעורערת ששלישית יהודה לא תיפול, שאיני יודע עלמה היא נסמכת, וגם היא מסוכנת. 3. יש יחס קדושה למוסדות הקיימים, כמייצגי הגאולה השלימה והמשיח. גם זה מסוכן ובודאי לא נכון. 4. 'הגאולה' בעיקרה היא תהליך שאמור להיות בעל משמעויות ברובד הדתי ולא ברובד השרידותי. להבדיל מ'גאולה', שהיא גם הצלה מצרה. חשוב מאד להבין זאת ולחדד זאת. יש אנשים שאצלם הריבונות הלאומית הופכת לערך לעצמו, ובעיניי היא אינה אלא מכשיר (דתי, כשהיא נעשית ממניעים כאלו, וחילוני באופנים אחרים). תפיסה של הריבונות הלאומית כערך לעצמו היא פשיזם בעייתי מאד.
כעת אולי נשחרר אותך מהמחשב (אמרת שלא תעזוב).
מיכי
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:07 |
|
| |
יותר משהפריע לי הביטוי "ברך את מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו", הפריע לי המשפט המודפס
בסידורים הציוייניים, "יהי רצון מלפניך שכשם שזכינו לראשית צמיחת גאולתנו, כן נזכה לגאולה
שלמה בקרוב" (ציטוט מהזיכרון). כוונתם של המנסחים הייתה טובה, אך מבלי משים קבעו שזכינו ללא
כל צל של ספק ל"ראשית צמיחת גאולתנו", עד כדי כך שאנו מתפללים שכשם שזכינו
לכך, כך נזכה לגאולה שלמה. זוהי קביעה מדהימה כשהיא באה בהקשר של תפילה לעתיד לבוא, המסתמכת
על ידיעתנו הברורה והבלעדית שזוהי אתחלתא דגאולה ואין בלתה.
בישיבתי הק', אגב, אומרים בשנה האחרונה נוסח שונה לגמרי של התפילה, שבה כלל לא מברכים את
המדינה אלא את העם היושב בציון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:21 |
|
| |
הנוסח הוא "כשם שזכינו לאתחלתא דגאולה, כך נזכה לשמוע קול שופרו של משיח במהרה בימינו" (ואכן לא אמרתי זאת, ולעומת זאת אמרתי "על הנסים" שחסר עד להדאיב בסידורים האורתודוקסיים).
למה לברך את העם היושב בציון? מה עשו אלה שבגולה, מסכנים, להם לא מגיע? ולמה לא לומר לפחות איזה "הנותן תשועה" קטן גם למדינת ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:25 |
|
| |
תודה על הציטוט המדויק.
אגב, "על הנסים" שניסח הרב יעקב אריאל מופיע גם בסידור "גואל ישראל" (או ששוב טעיתי בשם?), או
בעצם "הצעה לעל הנסים", כיון שהם לא מעזים לקבוע זאת ללא הסכמה של עמישראל.
למה לא לברך את העם היושב בגולה? - למה לא עשינו זאת עד כה? ויש ברכה, אגב - שיתקבצו לארצנו
(זה כמו ה"מי שבירך" למי שלא מדבר בתפילה - מי שברך מופלא, אגב - שגם כאן ניתן לשאול אותה
שאלה ולקבל אותה תשובה ואכמ"ל).
למה לא למדינה? - כי היא אויבת היהדות בעיני אומרי התפילה הנ"ל ובעיני מנסחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:25 |
|
| |
בונ'ה אתם ממש מתפללים ולוקחים הכל ברצינות...פששש
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:42 |
|
| |
פרעתוני,
רבי חנינה חי באחרית ימי הבית, סמוך לחורבן, כשיהודה כבר היתה פרובינציה רומית באבות פרק ג משנה ב הוא אומר : והווה מתפלל בשלומה של מלכות" בזמנו המלכות לא היתה אויבת היהדות בעיניי המתפללים לשלומה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 21:52 |
|
| |
ריב,
יש לך עדויות על תפילה לשלום הקיסרות הרומית שתיקן ר' חנינה?
או שמא (אולי אולי) אין זה אלא ביטוי, מבלי לקבוע נוסח תפילה כלשהו?
ואיך הדבר מסתדר עם הקללות הרבות שספגה המלכות, בפרט לאחר החורבן וכשלון המרד של בן כוסבה?
ושמא תתרצי, כאן קודם החורבן וכאן לאחר החורבן. ואם כן, הרי זה תירוץ מושלם גם לכאן, ודו"קי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 22:11 |
|
| |
פרעתוני,
הייתי בטוחה שאתה מודע להמשך דבריו של רבי חנינה "שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" - וראה באשכול על המקווה החב"דית של נישטאיך, רק הבג"ץ יכול היה למנוע את המריבה שמי יודע לאן היתה מגיעה. באופן עקרוני יחסם של חכמים אל מנגנון הכוח, מלכות באשר היא, משלנו או לא משלנו, אשר תחת ידו הוא נידון לחיות, ראוי שיתפללו לשלומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 22:18 |
|
| |
ריב,
אין זה "יחסם של חכמים", אלא יחסו של חכם, שלא בטוח שלא נחלקו עליו. בנוסף, אין זו הערצת הכוח
באשר הוא כוח, אלא התייחסות ספציפית לאותו "פקס רומנה" ששרר אז בעולם. השאלה היא האם הכוח
מכוון לצורך השלטת סדר, או שמא ההיפך.
וראי את תפקידם של המשטרה והצבא בשנה האחרונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 22:45 |
|
| |
פרעתוני,
היו גם היו חכמים שחלקו עליו , בניהם "שמעון" וראה מה עלה בגורלו, ומה הועיל בהתנגדות זו הן לעם והן לעצמו- ולעומתו ראה מה עלה בגורל "יהודה" ששיתף פעולה ושימש כראש המדברים והצליח להייטיב עם בני עמו, והדברים ידועים.(יוסי שתק...
ראה סנהדרין כ' בו מובעת עמדת חז"ל למלכות " כל האמור בפרשת מלך, מלך מותר בו" לא מדובר על הערצת כוח באשר הוא כוח, מדובר בקבלת המלכות שהיא רע הכרחי כפי שהיא: בטח לא נעלם ממך "משפט המלך" שמ"א ח', י"א - י"ז) את בניכם יקח...ואת בנותיכם יקח... ואת שדותיכם הטובים יקח..וכו', לא על מלך רשע מדבר שמואל, אלא על מלך באשר הוא מלך הוא מדבר - ורבי חיננה ידע מה טיבה של אותה מלכות אשר בשלומה הוא אומר לנו להתפלל, - אבל זהו הרע ההכרחי. את הרע ההכרחי צריך לקבל. אבל לעולם אין להעלות אותו לדרגת ערך, ועל אחת כמה וכמה שאין לקדש אותו קדושה דתית.
[שים לב, דווקא בנו של המתנגד למלכות הרשע, רבי אלעזר נודע בסופו של דבר בתור "מסגיר היהודים לשלטונות הרשע" כנראה שדברים אינם מתגלגלים במקרה]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 23:02 |
|
| |
מעניין שפסקת הלכה דווקא כר' יהודה, נגד ר' שמעון. ומדוע? כי הרומים פסקו הלכה כמותו... ולא
פלא, הרי דבריו המצוטטים בגמרא דומים להפליא לתעמולה הרומית דאז (וראי את הגמרא בריש ע"ז,
שאכן שמה את הדברים בפיה של רומי הרשעה, ולעומת זאת את עמדתו של ר"ש בפיו של הקדוש ברוך הוא
בכבודו ובעצמו. ולפחות הגמרא בעבודה זרה פסקה הלכה בעניין, אבל דווקא לא לטובת ר' יהודה).
עד כדי כך שראיתי לפני כמה ימים מאמר ב"ציון" מתחילת שנות ה-מ', שבו טען הכותב שלא ייתכן שר"י
אמר דברים אלו, ואין זה מתאים לא לתקופתו (תקופת הרצחנות הרומית) ולא למימרות אחרות המובאות
בשמו. אני דווקא מניח שר"י אכן אמר את דבריו, אבל לא כעמדה מטפיזית, אלא מתוך ידיעה ש"אזניים
לכותל"; על כך חלק ר' שמעון, וטען שאת האמת המרה יש לומר גם במחיר סיכון. ואם כן כל הוויכוח
היה בשאלה האם מותר מטעמים טקטיים לומר דברים שאינך שלם עמהם לגמרי.
בסנהדרין כ' יש, כידוע לך, מחלוקת בעניין, ואין זאת ש"חז"ל פסקו" זאת, אלא זוהי שיטה תנאית
אחת (שאמנם פסקה הרמב"ם להלכה). אבל כל זה אינו אלא במלך ישראל, שנוהג בדרך האמת והיושר, וראי
כמה סייגים הוטלו על אותה דרך, כך שהדברים מקבלים ממד סביר.
ר' חנינה, כאמור, דיבר על מלכות (הרשעה) ולא על מלך (ישראל), אך בתקופת שלוה יחסית, "שאלמלי
מוראה איש את רעהו חיים בלענו" (כגירסת כ"י קאופמן). קשה לי להניח שהיה אומר זאת בתקופת
הרדיפות, כאשר המלכות עצמה ניסתה לבולענו חיים.
ומדרשים רבים מספור יש בגנות הרומים, ישירות ובעקיפין.
ומכל מקום לא מצאנו אף "תפילה לשלום הקיסר ירום הודו" מתקופת חז"ל (זאת מלבד הקרבן שהוקרב
לכבוד הקיסר, שאותו הכריחה רומי להקריב; דומיא דהתפילה לשלום הקיר"ה באירופה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 23:04 |
|
| |
ולכשלעצמי הייתי אומר:
ראשית צליחת גאולתינו....
יש לנו עוד הרבה לצלוח ולהצליח.... דרך צליחה.....
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 23:08 |
|
| |
כמתעסק, האם הגאולה צריכה לצלוח עוד שלבים ומכשולות, או שמא אנחנו צריכים לצלוח אותה?
מיכי
|
|
|
|
|