|
|
| נשלח ב-5/5/2006 12:56 |
 |
| |
מיכי , באיזה מובן המדינה רודפת יהדות יותר מארה"ב? "רדיפת" היהדות הוא באי אכיפת חוקי דת או בעשיית צרות בהעברת תקציבם. בארה"ב , אין בכלל חוקי דת ותקציבים לגופים דתיים ,הס מלהזכיר (דומני שאפילו לתלות מזוזה בבית ספר ממלכתי, אסור).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 13:11 |
|
| |
מייציץ,
אני לא מדבר במובן של האשמה. יהודי חילוני לא אמור לאהוב יהדות במובן שאני רואה בה, וגם לא לסייע לה. אבל עובדה היא עובדה. מדינה שהמערכת הממלכתית שלה מונעת ככל יכולתה מכל תלמיד לדעת משהו על יהדות במובנה התורני-הלכתי, ומונעת גם שיח רלוונטי עם מייצגי היהדות הזו. מערכת חינוך שמותירה את תלמידיה בבורות, ומכוונת אותם להתנכרות, היא מדינה שרודפת יהדות.
מערכת זו מציגה את היהדות כמשהו אנכרוניסטי (הם באמת רואים אותה כך). העיתונות שלה מציגה את היהדות הדתית בצורה מעוותת, ובאופן מכוון מונעת איזון של ממש.
מדינה שממנה רבנים ראשיים כדי לתפוס את הדת בגרון (כלשונו של בן גוריון), גם אם הדתיים השוטים הסכימו לכך מתוך מניעיהם שלהם, זוהי מדינה שרודפת יהדות. אם היא היתה רוצה להיות כמו ארה"ב, היה עליה להפריד דת ממדינה.
ובפרט שכל זה נעשה על רקע התפיסה (שאינה מקובלת עליי) שיש כאן מדינה יהודית, וככזו יש לה תפקידים, בניגוד לארה"ב. לכן העובדה שהיא מכירה בנישואים שלא על פי ההלכה, או מאפשרת חילולי שבת, היא בעייתית, ובהחלט יכולה להתפרש כרדיפת יהדות.
מתוך תפיסה זו, שמקובלת גם על רוב הציבור החילוני, הם פועלים למען גיבוש זהות יהודית אלטרנטיבית לזו המסורתית, שכל קשר בינה לבין יהדות הוא אפילו לא מקרי. הם מטיפים יומם ולילה לכך שגם זוהי יהדות, לא פחות מאשר היהדות המסורתית. מה זה אם לא רדיפת יהדות? ושוב, לא במובן של אשמה. גם אני הייתי עושה זאת במקומם.
חוקים דתיים שעוברים בכנסת לא נאכפים 'מחוסר ענין לציבור' (לשמחתי). ועוד ועוד.
הקפדתי לציין לגבי רוב הדברים שאני דווקא רואה אותם לחיוב, אבל זה תחת ההנחה שיש כאן מדינה כזו ולא ניתן לשנות זאת. בהנחה זו לא כדאי לדרוש דרישות בלתי סבירות ובודאי לא לכפות.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 13:17 |
|
| |
מיציץ.
הרדיפות נעשות על ידי העברת תקציבים לאחזקת מאות ישיבות כוללים מויסדס
חוגים פרסומים תורנים וכו וכו וכו.....מקואות שרותי דת מוסדות ש"ס היום ומוסדות אגודה מחר בתי ספר לחנוך עצמאי(שאינו מכיר במדינה) בי"ס ממלכתי דתי. בית יעקב בית רבקה בית שרה וכו... והכל ברדיפות נוראות שכולן נלקחו
מהשלטון הקומוניסטי והאינקויזיציה ואחרים .שבלי עין הרע היו הרבה לעם ישראל. ואתה שואל אילו רדיפות נו באמת צריכים רק לפתוח את העיינים!
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 13:49 |
|
| |
הרב מיכי.
תגובתי נכתבה לפני שראיתי את תגובתך( אני כותב מאד לאט)
המערכת החינוכית גם לא מלמדת את תולדות הציונות. האם היא רודפת ציונים.
תלמידי ישראל בורים בגאוגרפיה של מדינת ישראל האם רודפים גאוגרפיה
לא מלמדים אומנות ספרות עולמית ומוזיקה האם רודפים את התרבות.
בטכניון לא מלמדים מספיק לימודים הומנים כמקובל במוסדות חינוך בעולם המערבי מבלי לדבר על המזרחי. הם רודפים את האסטטיקה וספרות קלאסית.
לא רודפים אף אחד. פשוט מחנכים גרוע ושיטות חינוך לא טובות. תלמידי ישראל יודעים -אם בכלל רק מה שהם צריכים למבחן התורן. לאר מכן הם גם את זה שוכחים.
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 13:50 |
|
| |
מציץ,
אפילו בדברים שנדמה שהאינטרס בינינו ובין המדינה משותף - למשל הפרדת דת ומדינה, שהיא משאת נפשם של חילונים רבים, ולדעתי היא הפיתרון הטוב ביותר גם לדתיים - אי אפשר לסמוך על המדינה. בארה"ב הפרדת דת היא אמיתית, במובן זה שאין תקציבים וכו', אולם מאידך כשמגייסים לצבא, המדינה מבינה ששחקן כדורסל מצטיין, כמו סטודנט או מדען מצטיין, פטור משירות צבאי. בא"י לא כדאי ליישם הפרדת דת ומדינה כי אפילו בזה אין יושר - שחקני הכדורגל ימשיכו לקבל פטורים, ואילו את הישיבות יגייסו, ולא יפטרו אף אחד, גם לא תלמידים מצטיינים. כך שאין יושר, ואין אמת. כמקולקלים שבהם לא עשינו. כך שבהחלט ניתן לראות את מדינת ישראל של ימינו כגרועה בהרבה מאומות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 14:06 |
|
| |
מיכי ו mchan
אני לא ממש מבין.
ראשית, כדי למנוע עיוות של השפה, צריך להבדיל בין "רדיפה" לבין אי סיוע.
במדינת ישראל כל תלמיד לומד 11 שנה תנ"ך, יותר מכל מקצוע אחר. אלא מאי, לא מוצא חן בעיניכם איך שמלמדים אותו? אדרבא, נסו לשכנע את נציגי המפלגות הדתיות לתמוך בבטול הנ"ל.
הדתיים הקימו את הרבנות הראשית ודאגו כל השנים לקיומה, ותככיהם האפלים הביאו למצב בו היא נמצאת היום, ואחר כך אפשר להאשים את המדינה במצבה של הרבנות הראשית? לא יאמן.
כשמספרם של תלמידי החכמים שמקבלים פטור של תורתו אומנותו יהיה מסדר הגודל של מספר הספורטאים והרקדנים המצטיינים, נדבר.
בקצב הזה, בקרוב תאשימו את המדינה גם באיסור קטניות בפסח. הגזמתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 14:17 |
|
| |
מאך
ברצינות! כמה אחוזים ממקבלי הפטור משרות צבאי בגין "תורתם אומנותם"
הם באמת כאלה. או שיושבים בישיבה ולא לומדים. זה באמת לא איסור גדול
לשקר ולרמות. אבל זו גם לא מצווה אז למה עושים את זה כל כך בהידור
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 14:48 |
|
| |
ירוחם,
אני לא חולם לתת הצדקה לכל מפעל ה"תורתו אומנותו". ועדיין, גם אם נסכים שיש עשר או עשרים אחוז שבאמת לומדים בצורה רצינית ומגיע להם גיבוי ופטור משירות צבאי, ואעפ"כ אם נפריד את הדת מהמדינה הם לא יקבלו פטור שכזה. שנאת הדת פה היא לשמה, אין פה ניטרליות כמו בארה"ב.
נדב,
זה שיש לנו עסקנים שהובילו אותנו לאן שהובילו זה דבר אחד. אבל להאשים אותם במצב הרבנות?? הם אולי טפשים, אבל לא יהא דין הנאנסת כדין האנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 15:50 |
|
| |
ירוחם ונדב,
אפשר להיות נאיבי, אבל זה לא כדאי. כל מי שמכיר מעט את המערכת החינוכית יודע שמעבר לכך שהיא כושלת בצורה חמורה כמעט בכל ההיבטים, הכישלון בתחום היהדות הוא מכוון מלמעלה.
אכן לימוד התנ"ך היה כדאי שיתבטל מה יותר מהר, והח"כים הדתיים כושלים גם כאן כמו בעוד מקומות (אפשר לומר שהמדינה בסיוע המפלגות הדתיות רודפים את היהדות). אבל בכל מקרה אין כל קשר בינו לבין יהדות, ולא על זה אני מדבר. אני מניח שגם בארה"ב לומדים תנ"ך, והקשר אליו עמוק הרבה יותר מאשר אצלנו.
לא מלמדים את תולדות הציונות? ודאי שמלמדים. התלמידים לא לומדים.
הטכניון לא מלמד הומניסטיקה כי זה לא התחום שלו, אבל יהדות היא בהחלט התחום של מערכת החינוך ב'מדינה יהודית ודמוקרטית'.
אגב, מה פירוש 'יהודית ודמוקרטית', אליבא דבית המשפט העליון? דמוקרטית (כאמירתו המפורשת של מרן אהרן ברק שליט"א). אז זו לא רדיפה? זה רק אי סיוע? הבלים.
ומעבר לחוק יסודות המשפט, מה עם חוק השבת והחזיר והחמץ (שאני מתנגד להם, כמו גם לחוק יסודות המשפט), שאינם נאכפים בגלל היעדר עניין לציבור? ומה עם פרסומות תועבה בראש כל חוצות בניגוד מפורש לחוק? אף אחד לא יטפל בכך, כי הדתיים הם אלו שנפגעים.
ומה עם אלפי הערבים שלא מתגייסים לצבא? לא מגייסים אותם (אפילו לא לשירות לאומי) כי זה לא אפשרי. גם כלפי החרדים אף אחד לא עושה זאת מחמת טוב לב מופרז. חלק מפחד מהם (ואם היה אפשרי לא לגייס את הכיפות הסרוגות לא היו עושים גם את זה), וחלק אחר מבין שזה לא אפשרי לגייס אותם בכוח (כמו את הערבים). והחלק החכם ביותר ממשיך את מדיניותו של בן גוריון שלא מגייס אותם אך ורק כדי להחזיק אותם ב... וחזק.
ומה עם התנגדות למינויים בגלל זהות דתית (בצבא, בתקשורת ועוד)? ביחס לדתיים, בניגוד לאחרים, הדבר מובע במפורש ובפומבי ללא כל בושה.
באשר לתקציבים, כולנו ניזונים ממערכת הטפה אינטנסיבית ושקרית מכל הכיוונים, ולכן כולם בטוחים שהחרדים והדתיים מקבלים תקציבי עתק. בירוחם הקטנה, שאותה ואת מערכותיה אני מכיר היטב, התקצוב לחרדים תמיד ניקר עיניים, אבל אף אחד לא שם לב למיליונים שעוברים למערכות החינוך האחרות ולא אליהם (בכל מיני צינורות, לעשרות ולמאות). וזה מידע בדוק ומנוסה.
ובאשר לכוללים והישיבות, אנא להשוות זאת לבתי הספר התיכוניים (תקציבי הישיבות הקטנות ותחילת הגבוהות צריכים להיות מושווים לבתי ספר תיכוניים), והאוניברסיטאות (כולל מחלקות לתלמוד ולסינית), לספורט ולמוזיאונים ולתמיכה באמנות ותרבות וכדו'. ויחי ההבדל הענק.
לאחר ששמעתי פעם ברדיו מגבי גזית וקיטל, שרופין ובית ברל וסמינר הקיבוצים, מקבלים בשנה חת יותר מכל הצבור החרדי על ישיבותיו ומוסדיותיו מאז קום המדינה, אכן בדקתי באינטרנט, והתוצאות מאלפות. אני ממליץ לכולם לראות. אבל החרדים הם מושחתים, והכל בפוילשטיקים, ואילו האחרים הם נאורים והכל מסודר ולפי התקן.
באשר למערכת החינוך, אציע כאן מבחן לדוגמא. אני לא מכיר את רשימת הנושאים שעליהם משרד החינוך החליט להתמקד (יש תמיד נושא מרכזי בכל שנה). אשמח אם מישהו יעלה לכאן את הרשימה, ונראה האם יש נושא אחד שקשור להעמקת היהדות (לא הציונות, לא האלימות, לא הסובלנות, לא הדמוקרטיה והפלורליזם ולא שאר השטויות שכבר יצאו לכולם מכל החורים והסדקים).
אין טעם לויכוח הזה, וזה גם לא מקומו. כל אחד מהנתונים דורש בדיקה וויכוח לעצמו, ולכן אין טעם לעשות זאת. דבר אחד ברור. אין משמעות לנתונים שמוצגים על ידי בעלי עניין, שכן הסילופים מרוקנים אותם ממשמעותם.
בכל אופן, רבים נושאים באשמה, אם בכלל יש אשמה. כפי שהזכרתי, אני לא עוסק בהאשמות, ועל רוב הדברים אני דווקא שמח (לפחות ברקע הנתון). אבל את העובדות קשה מאד להכחיש (אבל כנראה זה בכל זאת אפשרי).
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 16:44 |
|
| |
מיכי, תחליט. אם אתה מתנגד לכך שהמדינה מגדירה את עצמה כיהודית ואתה רוצה שהיא תהיה כארה"ב וללא תפישה של תפקיד כלשהו בחינוך יהודי, אז אתה מקבל חינוך שבו תלמידים ייחשפו ליהדות (ובמיוחד במובנה ההלכתי) לא יותר מאשר תלמיד בחינוך ממלכתי בארה"ב. אז מה יש לך להלין על כך שהיום אין הוא נחשף לחומר כזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 17:15 |
|
| |
מיכי
כמו שהעיר נדב , עליך למצוא מילה אחרת , כי השימוש במונח "רדיפה" בהקשר הזה , גם אם יש לך פירוש פרטי למשמעות המונח הזה, גורם לבלבול אצל אלה שמשתמשים בו במשמעותו המקובלת. רדיפה פירושו , לכל הפחות עשיית חיים קשים למי שרוצה להיות יהודי שומר תורה ומצוות , בדבריך אין דוגמה אחת למשהו שאפילו מזכיר משהו כזה.
לגבי לימוד התנ"ך בארה"ב , נראה לי שאתה טועה בגדול. כידוע , אסור למערכת החינוך הציבורי (כמו גם לכל גוף ציבורי אחר) לתת ביטוי לסממנים דתיים כלשהם והיוצאים מן הכלל (כמו הכיתוב על המטבעות) נתפסים כביטויים נייטרליים למדי ולכן הם מותרים עדיין.
אתה חוזר ואומר שאתה מעוניין בביטולם של חוקי הדת ובו זמנית רואה את בהתרשלות באכיפתם רדיפה נגד הדת.
באשר לתקציבים , דבריך נראים לי פשוט הזויים. אברך ממוצע עם כמה ילדים , עשוי לקבל יותר מאלף ש"ח הבטחת הכנסה, כ700 ש"ח מילגה , עוד כמה מאות קיצבת ילדים , הנחה בארנונה , סיוע ומענקים ברכישת דירה , כל לידה (המתחרחשת בתדירות של אחת לשנתיים) עולה למשלם המסים כמה אלפים וכל ביקור אצל רופא , כמה מאות. צרף לזה המון הטבות שאינם מגיעים לאדם ישירות בכל שיטות החליבה האפשריות כמו גם הפונקציות הרגילות שהממשל ממלא ומה שאדם כזה מקבל מהמדינה עולה לאלפים רבים בחודש , מבלי לשלם אגורה אחת של מסים ישירים. אין שום ספיקות לגבי היכן המאזן הכולל נוטה.
אז אתה יכול להיתפס לכל פרט בנפרד ולומר שכולם מקבלים אותם , הרי קופת החולים מממנת לידה גם עבור חילונים וגם הם מקבלים קיצבאות ילדים וגם מוסדות החינוך שלהם נתמכים. אבל אילו זה היה כל הסיפור היית יכול לנעול את המדינה על מסגר ובריח . העובדה היא שיש כאן ציבור שכנורמה , חי על חשבון הכלל , גם אם הכל מתרחש במסגרת של חוקים שוויוניים לכאורה. ואם יש חלק אחד של הכלל שמקבל הרבה הרבה יותר ממה שהו נותן , יש חלק אחר שנותן יותר ממה שהוא מקבל , לכן אי אפשר לומר שכולם מקבלים , הרי חייב להיות מישהו שגם נותן. הראה לי עוד ציבור שקשור כל כך בחבל טבורו למשא ומתן קואליציוני ושנציגיו בכנסת דואגים לו ללחם מדי יום. הגע בעצמך, אנשים שולחים נציגים בכנסת כדי לעשות מניפולציות שיעבירו להם חלק מהעוגה , בשעה שהם לא עשו שום דבר כדי להגדילו וגם לא מתכוונים לעשות. הייתי מכנה את זה שוד מאורגן.
ומה ציבור זה נותן בתמורה ? הוא יורק בחזרה! מתוך כפיות טובה ואובדן הבושה הוא צועק על רדיפות , כשמעיזים להזכיר את העובדות הנ"ל, ומחזיר בשנאה . דצווחין ככלבין הב הב. וציבור זה חושב שהוא זה שיכול לחנך את הדור ושעל כולם ללמוד ממנו.
ההשחתה הטוטלית הזאת היא בלתי נמנעת לדעתי, כי אין אדם יכול להודות בכך שהוא מקבל בלי לתת שום דבר בתמורה , נהמא דכיסופא. כשמקבלים כל כך הרבה , חייבים לצעוק חמס על רדיפות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/5/2006 18:02 |
|
| |
מציץ.
מזל שאני כותב לאט. מסכים לכל מילה תודה
הרב מיכי .
ירוחם שואל האם גם בירוחם חשבת כך. או אתה נוהג לפי המשנה מקום שנהגו?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2006 20:42 |
|
| |
מיכי,
באשכול סמוך כתבת על אשה שבעלה חזר בתשובה:
מדוע את חושבת שאישה שאינה מאמינה במאומה, ולא מרגישה כל אמפטיה לדת, תסכים להמשיך לחיות עם בעל תשובה שמשנה באופן מסחרר את כל השקפת עולמו וצורת ההתייחסות שלו. האם היא בכלל ממשיכה בהכרח לאהוב אותו במצב כזה? הרי לפעמים הוא נראה ממש מטורף (וסהדי במרומים שלפעמים הוא באמת כזה). מדוע את חושבת שהיא תסכים ליטול את הסיכון שילדיה יקבלו חינוך שמקומם אותה? האם שיקולים אלו לא נראים לך מספיקים כדי לפרק לפחות חלק מהבתים.
כעת דון מינה ואוקי באתרא, לגבי ציבור חילוני הרואה מולו ציבור שלם שאומר בפה מלא שהוא רוצה לכפות עליו את הסטנדרטים שלו בנושאי דת. מאי שנא?
|
|
|
|
|
