"ראשית צמיחת גאולתנו" - עדיין? כבר? עד מתי?

שבוע טוב

ברשותכם, אחזיר את האשכול לראשית צמיחתו, דהיינו להתייחסויות לתפילה לשלום המדינה ולהתבוננות
פילוסופית, הגותית, פסיכולוגית, פוליטית וכיוב' דרך אספקלרייתה.

1. אשכול בעניין דומה שהיה לנו בעבר על התפילה לשלום החיילים:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=1&topic_id=464784

2. נישטאיך, לגבי חיבורה של התפילה, אין בידינו להכריע האם הרבנים הראשיים
חיברו ועגנון נתן הסכמות לגבי הערך הספרותי או שעגנון חיבר והרבנים הראשיים נתנו הסכמות לגבי
הערך הדתי... מה שיש בידינו, זה נוסח התפילה בכתב ידו של עגנון, ויש הסוברים שלא סביר שהעתיק
תפילה שכתב מישהו אחר.
אגב, בנוסח שבכתב ידו של עגנון לא מוזכר המשיח! המשיח לא מוזכר גם בנוסח הראשון שהובא בעיתון
הצופה, אבל בגלל טענות על כך שיהיה מי שיסבור ש"ראשית צמיחת גאולתנו" תתפרש כ"עיקר צמיחת
גאולתנו ומימושה", הוסיפו את עניין המשיח. בנוסח שפורסם בעיתון הצופה כמה שבועות מאוחר יותר,
נוסף איזכור המשיח בצירוף אמירה שהמשפט הושמט בטעות מן הנוסח הקודם (עוד על כך במאמר של תבורי
שציינתי בעמוד הראשון של האשכול).

3. שנרב, לגבי הקללות הגלומות בהמשכי הפסוקים שמצוטטים בתפילת "הנותן תשועה",
אין ספק שנראה שיש כאן איזו קריצה לקהל יודע עניין על חשבון אלה שלא מבינים, אבל אני שואלת את
עצמי האם האווירה של הקללות ותכנן הסמוי נמצא בתפילה מניה וביה. הרי גם חז"ל ידעו לצטט פסוקים
רק עד האמצע.
האם תסבור לדוגמה שבי"ג המידות של הקב"ה עלינו להמשיך את הפסוק ("[ונקה] לא ינקה"...)?

עלינו להכיר בכך שבמקומות רבים יהודים אכן אמרו את התפילה הזו מתוך אין ברירה או מתוך רצון,
כדבריו של טוביה החולב, שהצאר יהיה בריא ורחוק מאיתנו וכיוב', אבל עלינו לקחת בחשבון גם שהיו
תקופות שבהן יהודים הודו בפה מלא ובשפה ברורה לשליטי המדינות שבהן נמצאו ושבהן חיו חיי אושר
ושמחה.
בבתי כנסת הרבים בארה"ב שבהם הייתי (בני שלושת הזרמים העיקריים!) לעתים התפילה לשלום ממשלת
ארה"ב נאמרה ברגש ובעוצמה רבה (ולעתים יותר מהתפילה לשלום מדינת ישראל).

4. שובקש, היש סיכוי שתוכל להמציא לנו את נוסח התפילה שדיברת עליו? זה עשוי להועיל לדיון. חן חן.

5. מואדיב, אני נוטה להסכים אתך שהעיתונות נטתה לנפח את ההתנגדויות בנות השנה
לתפילה לשלום המדינה, אבל מספיק מבט קצר בNRG יהדות כדי לראות שהשאלה היא שאלה וכי רבים
מתחבטים איך [ואם] לציין את יום העצמאות. הנוסח
"אבינו שבשמיים, צוּר ישראל וגואלו,
בטל את ממשלת ישראל, סוף חשכת גלותנו. שלח לנו את מלך המשיח, שהוא ורק הוא יתחיל את אתחלתא דגאולה וגם ישלימנה"
אכן הופיע בעיתונות (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3084866,00.html) אבל גם בבתי
כנסת רבים.

הקף התופעות הללו - מי ישורנו ?
ואשמח אם יעירו על כך החברים.
תוקן על ידי - שחרית - 06/05/2006 22:23:05

מיכי,
דומני שגם הייחוס של ה-"רדיפה" למדינה על ידיך וגם התיחסותו השלילית של הפרעתוני כלפיה הם, במחילה, סוג של פינוק של אנשים שמכירים מלידה מציאות של מדינה יהודית והיא נתפשת אצלם כנתון, ואינם מכירים או רואים כאפשרי מצב של שלטון זר או של רדיפות אמיתיות.  עם כל הכבוד, דורות של יהודים שהוכו, הושפלו, גורשו, רכושם נבזז וכן הלאה היו מסתכלים בתימהון במקרה הטוב ובלעג במקרה הרע על אדם שיש לו מדינה משלו ויש לו מלוא הזכות להשפיע על התנהלותה, והוא קובל על כך שהמדינה אינה מאלצת הורים שאין להם כל ענין בכך לחשוף את ילדיהם ליהדות במובנה ההלכתי והיא מתרשלת באכיפת חוק החמץ, וקורא לכך "רדיפה".

ועדיין לא הבנתי: אם התיאשת ממה שכונה פעם "אופיה היהודי של המדינה" ואתה מוכן לוותר עליו ולקעקע גם את הקיים, הרי אתה מצטרף לרודפים - ומה לך כי תלין?

גו"ג,
לדעתי הדרך היחידה להפסיק את הרדיפה היא הפרדת הדת, החינוך והתרבות (והתכנים בכלל, עד כמה שניתן) מהמדינה. לדוגמא, אם לא תהיה מערכת חינוך צנטרליסטית היא לא תוכל להכתיב תכנים ולהפלות לרעה אף אחד. על כן תפיסתי אינה הצטרפות לרדיפה אלא הדרך היחידה להפסיק אותה. החיבור הזה בין הדת למדינה שגם הדתיים המטומטמים נותנים לו יד ומעודדים אותו, הוא הוא עיקר הרדיפה. כוונתי לחלק הממוסד. את העיתונות והאליטות השונות, שרדיפתם היא עצמאית (לא מטעם המימסד), ולכן גם בוטה יותר, לא ניתן להנדס. הם ימשיכו לפעול כהבנתם. בכל אופן, לאחר ההפרדה דומני שגם שם הרדיפה הבוטה תוכל להתמתן, שכן האינטרסים יהיו שונים.
 
מעבר לכל זה, וכי לא שאני לך התייחסות של ממשל גויי ליהודיו מהתייחסות של ממשל של יהודים במדינה שמכנה את עצמה (כמובן רק ברובד הרטורי וללא כל כיסוי) 'מדינה יהודית ודמוקרטית' ליהודיה? האם לא סביר לצפות ממנה ליותר מאשר צוררי ישראל בכל הדורות? אם לא, אז אנחנו כנראה באמת לא מבינים אחד את השני.
לא טענתי שיש כאן רדיפות במובן הנאצי, או עלילות דם. על כן אין כל מקום להשוואה. מי שרואה במדינה הזו מדינה יהודית, ובכל זאת ממשיך לבחון אותה לפי הקריטריונים של הצאר ניקולאי (כלומר שאם היא לא רודפת את היהדות כמו הצאר ניקולאי, אז היא בסדר גמור), ייכבד ויעשה שוב את חשבון נפשו.
טענתי היא זו גופא: שאם המדינה הזו היתה מדינה יהודית, לא נכון היה לבחון אותה לפי הקריטריונים של ניקולאי שליט"א. על כן אני רואה אותה לא ככזו, ולכן אני יכול לאמץ התייחסות סלחנית יותר כלפיה (טקטית בלבד. שהרי יהודים כפרטים תמיד נתבעים לעבודת השם). מזווית זו אין לי ציפיות מהמדינה כמדינה, אלא לכל היותר מהיהודים שבתוכה (וגם הם ברובם המוחלט תינוקות שנשבו).
מיכי

שחרית,

כדאי להזכיר היכן חיו היהודים "חיי אושר ושמחה" תחת שליטים מסוימים (דומני שלא תמצאי אחד שאצלו היהודים לא היו מופלים לרעה מכח החוק. "אושר ושמחה" יחסיים למדי)

אם nrg יהדות הוא המקור שלך לנעשה בבתי כנסת בארץ המצב עגום. מעצם הדברים יינתן מקום רב לשונה ולחריג-חדש. הידיעה "בבית הכנסת ברחוב מונטיפיורי באשדוד נאמרה התפילה לשלום המדינה כרגיל" לא תפורסם בשום כלי תקשורת. בצדק מבחינתם, אבל זה יוצר רושם מוטעה.

גם וגם: מדהה איתך.

מיכי: שוב, אתה מבלבל בין רדיפה לחוסר סיוע וזוקף את משגי הדתיים לחובת החילוניים. אני לא מצליח להבין את אופן החשיבה הזה. אתה מציע את האג'נדה של שינוי ותוקף את החילוניים שלא יישמו אותה? האם המדינה גם אשמה בכך שלא הוציאה מחוץ לחוק את החב"דניקים המשיחיסטים שעושים לנו בזיונות, או בכך שהיא לא מתערבת במדיניות הפרסום של יתד נאמן? דחילק.  תוקן על ידי - שנרב_נ - 06/05/2006 22:57:10

שנרב, 1. דומני שהתיאור שלפיו היהודים חיו תחת דיכוי וסבל בכל התקופות ובכל התפוצות הוא מוגזם למדי. גם אם היהודים לא זכו לשוויון זכויות מלא, אין זה אומר שהם לא היו מאושרים והכירו תודה לשליטים שתחתם חיו לא פעם ודי אם נזכיר את החיבה הרבה שרחשו בנ"י לקיר"ה (הקיסר ירום הודו)האוסטרי. אפילו בירושלים חגגו את יום הולדתו . 2. נדמה לי ששוב (פעם שניה באותו אשכול...) קראת את דבריי ברפרוף [אללמ"ז], הלוא בעצמי אמרתי שהתופעה של הפסקת אמירת התפילה לשלום המדינה, כמו תופעות אחרות כהנפת דגל שחור וכתום ביום העצמאות נופחו על ידי התקשורת (מקרה האיש נשך כלב?). 3. תודה לאל, המידע שלי על בתי כנסת שבהם הפסיקו להתפלל לשלום מדינת ישראל הוא מן העיתונים (ומעדויות של מכרים) ולא מהכרות אישית. בבתי הכנסת שבהם אני מתפללת, הסוגיה כלל לא עלתה לדיון.

שחרית.

א. מה זה הראשי תבות האלו אאאלמ"ז ???

ב. לא ממש חשוב ולא קשור לגוף העניין, אבל תנסי לחשוב על מה, בעצם, היו היהודים אסירי תודה לפרנץ יוזף? אהא.

ג. יש לי קשרים ענפים למדי בגב ההר. עד עכשיו יצא לי להכיר מקום אחד, כמדומני,  בו פסקו מלומר את הברכה לשלום המדינה, ומקום שני בו החליפו את "ושלח אורך ואמתך לראשיה שריה ויועציה" באיזה משפט אחר המבטא כמיהה להעמדת מנהיגים ראויים (זה בא מתוך תפיסה ש"שלח אורך ואמתך" מבטא סוג של ברכה. בעיניי המשמעות של המלים היא תפילה כי השם יתברך יתקע בקדקדם קצת שכל, ואני לא מבין למה אי אפשר לאמר זאת גם כלפי רשעים גמורים, אם ישנם כאלו). איך שלא יהיה, מדובר בתופעות שגילן כבר כמה שנים (לא קשורות להתנתקות), ולא נראה לי שהטרנד הזה חצה אי פעם את צומת תפוח.

אני מוכן להמר שה"תפילה" שצוטטה ב nrg לא נאמרה אפילו במקום אחד (ואם כן, אז כקוריוז מבדח חד פעמי). זה בערך באותו סטטוס של ה"פולסא דנורא" המפורסם (שגם הוא לא היה פולסא דנורא אותנטי כידוע ליודעי ח"ן ואכמ"ל).  
- משהו שמראים לעתונאים לפני שמראים אותו לרב המקום.

יש ויש משבר בשאלת היחס למדינה, שבעיני מבטא בעיות באידאולוגיה המרכזניקית. יש ויש נוער שהחליק קצת על השכל בכל מיני כיונים אזוטריים (כדרכו של נוער, גם אני בגילם לא הייתי נורמלי לגמרי) אבל כדי לשנות את נוסח התפילה בבית הכנסת צריך להשפיע על בעלי בתים עייפים שרוצים לגמור את החודש (כמוני) וזו כבר אופרה אחרת. תוקן על ידי - שנרב_נ - 07/05/2006 0:01:36

א - אללמ"ז = אם לא למעלה מזה (או במקרה דנן - אם לא למטה מזה...) [סמיילי] ב - בנושא זה אני ממליצה לך למשל על הספר "העולם של אתמול" של סטפן צוויג. ג - אין לי אינדיקציה [כפי שחזרתי ואמרתי] בעניין זה, אבל כשם שהתקשורת מנסה להעצים, כך נראה לי שיש מבין חבריי הדתיים-לאומיים שמנסים להמעיט.

נדב,
הבאתי כמה דוגמאות קונקרטיות, מעבר להפרדת הדת והמדינה. בכל אופן, גם לגבי הפרדת הדת והמדינה ניזונה מבן גוריון לא פחות מאשר מהדתיים. ואם  הוא היה רוצה היא היתה מופרדת על אפם וחמתם. אבל הוא רצהה את ההיפך (ראה סיפורו של ישעיהו קשישא). אי ההפרדה משמשת את בן גוריון וממשיכיו ככלי לרדיפה, בעוד שאת הדתיים הפותים היא משמשת כעלה תאנה לאידיאולוגיה שבפועל כבר מתה מזמן. לכן הרדיפה היא רק מהצד השני והסיוע של הנציגים הדתיים הוא פסיבי בלבד.

מיכי

הרב מיכי,

והיה ונפריד דת ממדינה, לשמחת כולנו - האם אתה מאמין שמדינת ישראל מסוגלת לכבד אפילו דבר כזה? האם נזכה להגיע לתוצאות הטובות של הפרדת דת ומדינה? או שהרשע יכבוש את המלכה בבית וגם בזה לא נקבל אפילו שיירים?
העליתי קודם את חוסר האמון המוחלט שבו אי אפשר אפילו לסמוך על אחידות ההגינות שבהפרדת דת ממדינה - האם אתה מאמין שהמדינה תקצה סכום מסויים של בחורי ישיבות שתורתם אומנותם ושבהם לא נוגעים? שאל"כ, גם אם צדקנו בתיאוריה, הפן המעשי אינו כדאי. נדמה לי שהדברים עלו גם באשכול הבחירות: גם אם כדאי לכולנו לא להצביע, מ"מ במדינת ישראל לו יצביעו רק שלושים אחוז, זה לא יעורר שום דבר. הצבועים ימשיכו לחלק שלל בשלושים האחוז שהצביעו להם, ואנו נמחה ונמחה ונפסיד את חלקנו. האם מעשית יש איזה שהוא סיכוי למשהו הוגן שבשבילו כדאי לתמוך בתהליכים שכאלה?

  תוקן על ידי - mcahn - 07/05/2006 2:43:04

קאהן,
במצב של הפרדה, יהיו ח"כים דתיים בכל המפלגות שידאגו לאפליות שייווצרו. אלא שהם לא יהיו מזוהים רק עם עניינים דתיים, כמו היום, אלא כדואגים לעוולות. זהו מצב בריא יותר. במצב כזה המפלגות כולן יתחרו על הקול הדתי בשווה, ולכן יהיה אינטרס לכולם לפעול למען שוויון (אמנם לא לעליונות של הדת והדתיים, שהרי אז יפסידו את המצביעים החילוניים).
אני חושב שחלק גדול מהפעולה נגד הדת ומהשנאה נובע מפעולת המפלגגות הדתיות. כשתהיה הפרדה לא תהיה סיבה לשנאה (פרט לחוק של שנאת עם הארץ לת"ח).
לגבי פטור לכמות לומדים מסויימת (סבירה), הרי זה תלוי אך ורק בנו עצמנו. אם לא נסכים לגיוס בשום אופן, ואף נצא למאבק חד משמעי נגד הכפייה, לא יהיה גיוס.
במצב של הפרדה גם לא יהיה החשש של הציבור הרחב שאוכלוסיית הפטורים אינה אלא אוסף של עסקנים שפנויים לפעילות לטובת מפלגות פוליטיות מסויימות (=המפלגות הדתיות-חרדיות). אגב, החשש הזה אינו בלתי מבוסס לצערי.
מיכי

מקנא אני  בכל האידיאליסטים. היודעים לפתור את כל הבעיות בנוסחאות קסם
 למשל הפרדת הדת מהמדינה. איך בדיוק הרי אנו טוענים כי הדת והלאום היהודי הם הינו הך. לפי השיטה המוצאת תתכנה יהודים  מאמינים בדת אחרת
כגון פסיקת בג"ץ המפורסמת של הכומר רופאייזן. אי אפשר לעצור את התהליך
מתי שלך מתחשק. זה תהליך דינמי. בקונסטלציה של היום היהדות מפסידה.
ותפסיד ברעיון זה את בניה ובנותיה. קל מאד להפריח סיסמאות לא מחיבות.
לקרא לאי תמיכה מאסיבית רדיפה ????

יהודי נגש לסטקייה ואומר למוכר: תן לי סטייק כבש מזה. אומר לו המוכר סליחה
אדוני אבל זה לא בשר כבש  זה בשר חזיר. עונה היהודי: לא שאלתי אותך איזה בשר זה. תן לי מהכבש הזה ודי.
יש ליהודים כח לשנות שמות ומושגים. מודה ועוזב

ירוחם,
אני מקווה שאתה לא מתכוין ברצינות. טענתך היא הנחת המבוקש משעשעת למדיי. אני טוען שהמדינה אינה יהודית, ולכן מי שישראלי אינו בהכרח יהודי ולהיפך. ואתה עונה לי שלפי דבריי יצא שייתכן יהודי לאומי אך לא דתי. הרי זה גופא טענתי שלא. מי שיהיה 'יהודי לאומי' יהיה ישראלי ולא יהודי. כמובן שלפי הנחתך שהמדינה היא יהודית בהגדרה, ייתכן מצב כזה. אבל אנא אל תתלה זאת בי.

באשר לפתרונות הקסם, אני אכן לא חושב שזה כל כך פשוט, אני רק מבקש להצביע על כיוון. אוסיף עוד כי 'מדינה יהודית ודמוקרטית' זה לא מונח יותר פשוט, וגם זה אינו אלא לוליינות או סמנטיקה ריקה (לפחות במשמעות דהיום של המונח 'דמוקרטיה', שאינו רזה כדרוש לתופעה בה אנו דנים).
אז אכן אני מקנא באידיאליסטים שיודעים לפתור הכל במשחקי מילים (='יהודית ודמוקרטית'). אז בוא נקנא זה בזה ביחד. 
ועל כך נאמר: מה ההבדל בין שפן? ששתי אוזניו ארוכות זו מזו במידה שווה. מיכי

ירוחם,

הפיתרון של הפרדת דת ממדינה אינו אידיאלי, במובן זה שהמדינה לע"ל תהיה ודאי מדינה דתית,אלא שבמסגרת הקיימת אין שום פיתרון טוב מאשר הפרדה בין דת ולאום. הייתי שותף פעם בסימפוזיון על גיור, והרב ישראל רוזן ביאר את שיטת בתי הדין כיום המשתדלים לגייר. יעקב נאמן קם ותקף אותו ואמר לו שהמצב קטסטרופלי והוא לא מבין : עוד מעט ייצא שיהיה לנו רמטכ"ל עולה מרוסיה שאינו יהודי! הרב רוזן קם ומסר נתונים סטטיסטיים : כל יום מגויירים בממוצע עשרה אנשים. אבל נאמן רצה מאה בכל יום.

א. כדי להימנע מטענה מגוחכת של "רמטכ"ל שאינו יהודי" אני מעדיף להפריד דת ממדינה. הרב רוזן התפתל בהסברים איך אנו יכולים לגייר אנשים שצוחקים לנו בפרצוף ואומרים לנו בעצם שמעבר לשתי הדקות מול הדיינים, אין להם שום רצון ביהדות כלשהי. הוא צירף קולא לקולא, ואמר שאין לנו ברירה אלא להתיר ולהגמיש את הגיור ע"מ שנוכל להכניס כמה שיותר ישראלים תחת כנפי השכינה. הרגשתי אישית בושה כלפי איכות הטיעונים ההלכתיים שהיו שם. המדרון החלקלק שבין הרב רוזן ובין פתירת כל הבעיות הדמוגרפיות כפי שמציעה הממשלה ע"י התנתקויות וגיור כל הכלבים והחתולים שבשכונה אינו מוביל לשום מקום אלא למאה שמונים מעלות אחורה  - הפרדת דת ממדינה. שיקולים כגון רמטכ"ל גוי לא יהוו פקטור, וב"ד סקטוריאלי שאכן יאמץ שיקולים כאלה ימצא את מקומו בשדה הטבעי שיווצר, בתוך הרבה בתי דין - בטוחני שדת משוחררת יותר ופחות מחויבת תיצור 'שוק' של בתי דין שבהם מי שיחפש אמת יידע לבחור את הב"ד הנכון. כנ"ל לגבי מינוי רבנים, דיינים וכד' : ביכ"נ שיש לו כסף ומעמד ירצה רב בעל מעמד. כך תיווצר הירארכיה טבעית של רבנים יותר טובים ופחות טובים, וכך יהיה אינטרס להביא את הרב הטוב ביותר, ולא את מלקק הפינכה הנכבד ביותר. וראה את השאלה המגוחכת, שנשאלה באחד חוברות השו"תים הדי פופלאריות בשנים האחרונות על מעמד רב ראשי לישראל זה או אחר - איך המחבר "טורח" להראות כי כל זמן שלא חטא יש לרב כלשהו הנישא על כיסאה הרם והנישא בהורמנא דמלכא דהרבנות הראשית וכו' - מעמד חשוב, וחובה לכבדו וכו'. בקיצור, את זה לפחות, הפרדת דו"מ תמנע, והיה זה שכרנו.

ב. מעבר לכך, פילוסופית, דת חייבת לקבל עליונות ולא יכולה לבוא בטענות כשווה בין שווים. זה גם מקור הבעייתיות שבפשרה (שלא קיימת כלל) בין "יהודית ודמוקרטית" וזה הרצון המתמיד לטאטא מתחת לשולחן את המקומות שהדת מתנגשת עם מדינה (סירובי פקודה וכו'). כך כותב למשל דוסטוייבסקי ב"אחים קרמאזוב" וכך פשוט : דת היא עניין של עליונות, והיא לא יכולה להיות, פשוט לא יכולה להיות, פקידה של השלטון. כשנפוליון הפך את הכנסייה לפקידה שלו, הוא חנק אותה. וכידוע דברי הרב הוטנר, נדמה לי שהובאו כאן לעיל, על ארמון הרבנות הראשית. אין לנו פיתרון טוב מזה. לדעתי זה גם המקור לשלוות הנפש של חרדים לא ישראלים, שאצלם אין אנו מוצים את המתח ההרסני שמאפיין יהדות-ישראלית (תורה ומדע, לימודי חול וכו').