|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:07 |
 |
| |
קאהן,
אני חושב שההתלהבות מהרעיון של הפרדת הדת מהמדינה יותר מדי מלהיבה אותך.
תנסה לחשוב על מלחמה בשבת בכהאי גוונא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:08 |
|
| |
קאהן,
אני חשתי בדיוק אותו דבר כשהרב רוזן שוחח על הנושא בישיבה בירוחם (אז הייתי שם ר"מ). אנו מתעקשים להתמיד עם האידיאולוגיה המעוותת והמגוחכת הזו בכל מחיר, ולבסוף נישאר בלי כלום.
אני כמובן לא מאשים, והכל מכוונות טובות. זוהי טעות בראייה הכללית ולא כוונות לא טהורות. הוא אשר אמרתי ביחס לרב עמאר באשכול דנן.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:28 |
|
| |
בעל בעמיו,
מדובר ביחסי כוחות פשוטים. אם הדתיים הם באמת 25 אחוז (ואולי הרבה יותר) בצבא, אף אחד לא ייקח אותם בשבת. כל ההפחדות שאנו עושים לעצמנו והדמוניזציה כאלו המדינה היא חיבוק חם לדת ולשומרי מצוותיה - לא עומדים אף פעם בשום מבחן מציאות. במקום לקטר ולקטר בדף האחורי של עלון שבתי כלשהו ואז, במשפט אחרון, להציע לשלוח נציגים דתיים לכל מקום : לצבא, לטבחים, לעובדי הניקיון, לכנסת, לאו"ם, לועדת הליגה הערבית ולמשטרת ישראל - הצעות שהמימוש שלהם לא ריאלי, ואף אחד לא בודק כמה הצליחו (ראה "חמישים אחוז קצינים דתיים בצבא - אז מה?) אני מציע מימוש כחנו, אם יש כזה, בתנאי השוק. אם נצא למלחמה בשבת בתנאי "שוק" אז מזמן כבר היינו יוצאים למלחמה כזו בתנאים הנוכחיים. אנו מאיימים על עצמנו שיהיה אסון אם בג"ץ ישנה את החוק וירשום למשל גיור רפורמי כגיור ע"פ חוק, ואז נצטרך רשימות וכו' - ואז מה בדיוק יקרה? במקום שנגמיש את הגיור שלנו, כשגם החילונים מבינים שיש לנו "דת גמישה" ולא רצינית, ובצדק, אנו נשמור על קריטריוני ההלכה (כמובן תוך גמישות אינטרינזית טבעית של ההלכה) כדבעי. את הפסדם של אותם זוגות שלא אכפת להם ושיילכו לרב הרפורמי, נקבל לדעתי ברווח גדול של זוגות 'ניטרליים' שמסתייגים ממנגנון רבנות ראשית/ ממסדית/הלכה גמישה. הם יכבדו אותנו עשרת מונים יותר אם נהיה מי שאנחנו ולא מה שהחילונים רוצים שנהיה.
חלילה לי להאשים איש רב פעלים כמו הרב רוזן בכוונה לא טובה. כוונתו רצויה אבל וכו'... חשבתי שהגיע הזמן פשוט לבדוק הצלחה בקריטריון של איזה שהוא זמן, ולא להמשיך במנטרה של "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה", שהיא גישה דתית של ציבור דתי לאומי גדול, כשאנו שולחים את הנוער ואת העתיד שלנו לטייל על הספירלה האינסופית, תוך ביקור בכל מיני צבא, משטרה, וכנ"ל, ובמקום זאת לעבור לפסים יותר - אבוי, פרגמטיים. לפעמים הפרגמטיות היא היא האידיאל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:33 |
|
| |
בעל,
מה הבעיה עם מלחמה בשבת? לא הבנתי. נלחמים בשבת בגלל פיקוח נפש.
קאהן,
קבל שוב 
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:44 |
|
| |
הרב מיכי, לכבוד הוא לי  .
בעל, רק כדי לסיים במה שנראה כהפוך על הפוך, ובעיני הוא ישר : אני לפחות, לא רואה בכל הנ"ל סיבה להתכחשות ליום העצמאות וכד'. המגמה המאוד רווחת שהייתה השנה, שהפרידה בין הטובות שעשה לנו הקב"ה ובין הממשלה וכד' (המדינה היא של ה', החזירים של בן גוריון) היא שמץ של הפרדת דת ממדינה (כמובן בשינוי השם; אע"פ שחלק מכותבי המאמרים ודאי יאמרו עפרא לפומיה וכו') למעשה. אבל אני לא חושש שהתהליך עשוי להימשך מעבר לזה, לצערי. מימי לא היה לי הרגשת יום עצמאות כמו השנה - שבה סוף סוף יכולתי להוריד את הקליפות מהמדינה, ולזרוק אותם למקום שלא ייזכרו וכו' ולא יעלו על לב לעולם - ולשמוח בדבר האמיתי. משעשע היה לראות הרבה מרבני הציונות הדתית חוזרים למעשה ל"קול דודי דופק".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 15:54 |
|
| |
מיכי וקאהן
יש הבדל אם נלחמים מדין פיקוח נפש או מדין מלחמה בשבת כפי שטען הרב גורן.
קאהן
איך חגגת השנה, במנגל או בתרנגול הודו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 16:00 |
|
| |
הרב מיכי ומאך
באשכול הסמוך מעשה באטובוס מדובר על האגויסטיות ועל אי התחשבות בזולת על לא איכפתיות של האחד מהשני וכו....
אם היתי מנהל משנה היתי מאחד את תגובותיכם לאשכול הנ"ל. תגובות טיפוסיות של העדה החרדית. "אני את נפשי הצלתי" "שלום עליך נפשי" כל מה שאתם אומרים זה נכון. גם אני נסחפתי בזמנו לרעיונותיו המבריקות והמחודדות שלהאי קשישא. אבל באם תחשבו גם על רוב עם ישראל על המסורתיים ועל הלייטדתיים ואפילו על המומרים לתאבון - ולא רק עליכם ועל קהילת קק באזורכם
מה יהיה כשהמדינה תכיר באזרחיה כיהודים ולא רק כישראלים. מה יהיה על ילדי רוב היהודים ה75%הנותרים לפליטה. מגיעה להם שיטבעו.?!!
רמטכ"ל גוי לא מפריע לי כבר היו דברים מעולם. ראה את דואג האדומי
(אני מכיר את הגמרא ביבמות שהיה תלמיד חכם גדול- הוא היה אדומי)
אוריה החיתי המלכות לא מזה התמוטטה.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 16:06 |
|
| |
בעל,
אני לא מכיר (ב)אף הבדל אחד. ההמצאה של עזרת ישראל מיד צר כמלחמת מצווה אינה אלא המצאה. זהו דין פיקו"נ ציבורי רגיל, ותו לא מידי.
ירוחם,
זה יפה להאשים באי איכפתיות, וכך גם הכי קל להתמודד. אבל מה לעשות והויכוח אינו בשאלה של האיכפתיות אלא בשאלה כיצד לממש את האיכפתיות באופן היותר מלא. לדעתי ההפרדה היא הדרך הנכונה לממש איכפתיות ולהגיע לשיבה למקורות. מה שבטוח זה שהדרך הנוכחית אינה מצדיקה את עצמה, והיא רק מזיקה. ומה שעוד יותר בטוח זה שבסוף כולם יגיעו לפתרון הזה (אלא אם יבוא המשיח קודם), וחבל שיעשו זאת באופן של כפייה ועל כרחם. כבר הפסדנו די מטמינת הראש בחול. וכדי להסיר לזות שפתיים, 'הפסדנו' פירושו עם ישראל הפסיד (ולא אני והק"ק שלי. אנחנו דווקא די הרווחנו. פרט לרייטינג שאותו הפסדנו).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 16:19 |
|
| |
בעל,
אימצתי את הסגולה שלך : ח"י כנפיים....
וברצינות : אם כוונתך למנחת חינוך ולדינים הכלליים של פקו"נ בציבור מול דינים פרטיים, מי אמר שיש כזה גדר-על כללי? זה גם חידוש הנובע מאותה השקפת עולם דלעיל.
ירוחם
כבר כתבתי שלדעתי הפרדת דו"מ תביא להערכה מחודשת לדת. לא נצטרך לרצות כל מיני אילוצים חיצוניים, ואנשים מעריכים אמת הרבה יותר כשהיא לא פופוליסטית. הרי אנחנו טוענים כל הזמן ששמונים אחוז ממילא רוצים מדינה מסורתית - רבנות, הבירוקרטיה, הצורה שהדת נראית כמשחק גמיש - הם יחזרו אלינו אם לא נהיה עבדי המדינה. הרי מעשית זה שלא כולם מתחתנים היום בקפריסין זה רק כי הם עצלים, כי זה יקר וכד' - אז מה לשיטתך מחזיק אותם - שמא תאמר אהבת היהדות ההיסטורית? א"כ היהדות תחזור להיות היסטורית יותר אם המדינה לא תתערב. ומי שהוא פלורליסט ומחפש גיור רפומי וכרגע קשה לו למצוא אותו - כשטיסות לקפריסין יעלו 20 דולר, הוא ייעלם לנו - כך שזה רק עניין של זמן.
אחרי כותבי ראיתי שכבר קדמני הרב מיכי, וברוך שכיוונתי.
תוקן על ידי - mcahn - 07/05/2006 16:21:16
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 18:32 |
|
| |
בחזרה לעניין האשכול המקורי,
התגלגלה לידי חוברת של שעלבים משנת תשנ"ג, ובה דיון בנושא (גם "מה פתאום לחבר תפילה חדשה" וגם
"מי חיבר אותה"), מאת אחד בשם יעקב כהן, שנעזר בפרופ' דוד תמר (שכתב רבות על הנושא), שאף הגיב
על מאמרו.
המעניין הוא שיש שם עדות של מזכירו של הרב הרצוג, שטוען שהרב הרצוג ניסח את התפילה בקווים
כלליים ושלח אותה לעגנון, שערך בה מקצה שיפורים. הוא גם טען את המטבע "ראשית צמיחת גאולתנו"
טבע עגנון, ושאחר כך מצא לכך סימוכין בכתבי הראי"ה.
תמר לא השתכנע, ולדעתו ברור שעגנון הוא המחבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 19:26 |
|
| |
מיכי,
אני שותף לדעתך בדבר הפרדת הדת מהמדינה, ומאותם נימוקים.
לא ברור לי ארגומנט הרדיפה שלך. למשל הטענה בדבר לימודי יהדות בבתי הספר החילוניים - אם לא
מלמדים אין זו רדיפה אלא התעלמות. בפועל קשה ללמד כי כל המורים כמעט חילונים ועל כן הידע שלהם
מועט. בעבר היו מורים רבים שהיו דתיים לשעבר ואז (שנות ה 50) לימדו בבתי הספר היסודיים יותר
על שבת, חגים וכשרות. למה הדבר דומה? תאר לך שיחליט מישהו שצריך ללמד סינית בבתי הספר בגלל
חשיבותה הגוברת של סין. רעיון טוב, אבל אין מספיק יודעי סינית בארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 20:25 |
|
| |
אבהו, יש מורים דתיים, אז מה הבעיה? אלא מאי, לא רוצים שהם יבואו. אז מבחינתי ביחס למדינה יהודית (ודמוקרטית) זוהי רדיפה. כבר כתבתי שאין כוונתי לרדיפות נאציות וכדו', אלא לבריחה מכוונת ומגמתית מיהדות. וגם בזה אינני מאשים, שכן גם אני במקומם אולי הייתי עושה אותו דבר. ועדיין זו מניעת יהדות מכוונת מהציבור, וזוהי אחת ממטרותיה של מערכת החינוך בארץ.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 20:44 |
|
| |
מיכי
האם לשיטתך , החרדים רודפים את הדמוקרטיה כי לא מלמדים אצלם אזרחות? ואולי הדתיים רודפים את החילונים שהרי הם עושים כל מה שאפשר על מנת שיהיו כמה שפחות כאלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:18 |
|
| |
מיכי,
אתה יכול לומר שהעם היהודי נמצא בבריחה מהיהדות. זו ההסטוריה היהודית של מאתיים השנים
האחרונות ומערכת החינוך החילונית היא חלק מהסטוריה זו ולאו דווקא הגורם לה. אם הבריחה היא
"מכוונת ומגמתית" אני לא יודע - אני נרתע מהסברים לתהליכים חברתיים שעיקרם קונספירציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:53 |
|
| |
הרב מיכי ונאך.
היות וכנרא אכלתי יותר פעמים אפיקומן מכם. יכול אני לבדוק מבחינה היסטורית את טענותיכם ואת המצב שבו היתה היהדות
הדתית ובעיקר החרדית מקום המדינה ועד ימנו.לאור הרדיפות הנוראות ןחוסר התמיכה והעידוד שהיה מנת חלקו של המגזר הדתי והחרדי בגין אי הפרדת הדת מהמדינה. אני מדבר מתוך ניסיון אישי וידעות שהיתי שותף להן,
בשנות החמישים המוקדמות לא היה עיר או מושב (סליחה היה מושב קוממיות) שהיה בה ראש עיר או ראש מועצה דתי או חרדי
בשנות החמישים בחור דתי שהיה הולך עם כיפה במקומות מסוימים בתל אביב היה חוטף מכות בגין דתיותו
בשנים אלו כמעט מדי שבת בשבתו היו מגיעים משאיות עם קיבוצניקים בעיקר מקיבוץ הראל ומכים את הדתים והחרדים בכיכר
השבת ובגאולה בירושלים במקלות ואלות ובבעיטות כנקמה על הפגנות השבת הקטנות שנערכו. היתי שם כתלמיד ישיבה של
רב אהרלה תולדות אהרון. אני זוכר טוב את המכות שקיבלתי.
בשנים אלו לא היו 10% מהישיבות כוללים ת"ת וכו שיש היום. שעורים בבתי כנסת של בעלי בתים היה נדיר ביותר.
החרדים שירתו בצבא רובם ככולם אף אחד לא חלם על פתור משרות בגין תורתו אומנותו.
הרבנים עסקו במלאכתם בלבד איסור והתר . ולא הקימו או הפילו ממשלות או התערבו בחיי יום יום אשר לא שייך להלכה
היו רק שתי מוסדות למתן הכשרים הרבנות ובד"ץ נייר אלומינים אקונומיקה ונייר טואלט לא היו בהכשר אפילו לא סודה קוסטית
הרבנים והרבעס נסעו נאוטובוסים ולא היה להם עדת משמשים. וחיו חיים צנועים ופשוטים
הדתיים והחרדים היו מיעוט שלא הרבו להתחשב בו. ושמשו כעלה תאנה לממשלה החילונות כאידיולוגיה
ילדי עוליםהופרדו מהוריהם הדתיים ופאות ילדי תימן ואחרים גוזזו ונלקחו לקיבוצים לחנוך מחדש. המעשה התקבל בקול ענות חלושה. על ידי הממסד הדתי.מה שנכון נכון הרבנים דברו כנגד זה בבתי הכנסת בשבת לציבור המתפללים. בלהט ובכאב!!
והיום לאחר הרדיפות הנוראות עד איפה הגענו מה יהיה צריכים מיד לעצור את הסחף ולהפריד את הדת מהמדינה ויפה שעה אחת קודם. אחרת נידרדר מי יודע לאיפה עלולים ח"ו עוד לבחור ברב לאו כנשיא המדינה כבר מדברים על זה ה" ירחם
לסיום זה מעט שבמעט ממה שאפשר לספר. ותיקון טעות בימים ההם לא היה נייר טואלט בכל אופן בחוגים החרדיים
אנו השתמשנו ב "אשר יוצר פאפיר."
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
|
