| נשלח ב-2/5/2006 16:11 |
 |
| |
עד היכן ראוי להורים להשתתף בנישואי תערובת?
מעשה שהיה הוה ויהיה לרוב וגם הגיע אלי.
הורים שבתם החליטה להתחתן עם לא-יהודי ולחתן חשוב שיהיה גם טקס דתי (היה מסכים גם בבית כנסת אבל בגלל התנגדות הוא נזקק שזה יהיה) בכנסיה, בעוד שלכלה זה ענין פורמלי ללא משמעות. ההורים לא יכולים להביא את עצמם להיכנס לטקס לכנסיה. הם נמצאים במאבק בין הערך הדתי לערך ההורי. הם לא שומרים תורה וגם לא את השבת אבל יש להם זהות יהודית חזקה. הם שאלו לכמה רבנים ומספר התשובות היה בערך כמספר הרבנים. בהתחלה הם היו נחושים בדעתם להשתתף בכל החגיגות (ש להם יחסים טובים עם בתם) חוץ מטקס הכנסיה אבל הם שמעו על מקרה דומה בו הבת לא סולחת להוריה על שלא השתתפו בטקס.
את דעתי אמרתי להם שיכנסו לכנסיה בטקס אבל אולי לא ישבו במושב המיוחד להורים או שיצאו מיד כאשר יסתיים הטקס עצמו. בקיצור שיהיה ניכר שהם נכנסים אך ורק בשביל הבת ושלא נוח להם להיות שם.
מה דעתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 16:38 |
|
| |
רב הרי חמאה,
לא הבנתי את השאלה. האם זו שאלה הלכתית? כניסה לכנסייה אסורה ,ולא נראה לי שחתונה לגוי רח"ל( טפוי עם כל הדינים) מהווה סיבה מספקת להתיר. או שהשאלה היא תרבותית. אם אין כאן שאלה הלכתית, מה יש לשאול רב?(אתה רב, נכון?) זו שאלה שהם צריכים לפתור יחד איתה,עם בתם.
אם כבר אתה שואל אותי שיכנסו ולא יקשקשו בראש . אם זה שבתם מתחתנת עם גוי לא גרם להם לנתק קשר(וטוב שכך) אז לשמוע "דומינוס פיצה" לא יוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 16:44 |
|
| |
כדי להסיר ספק ולהרים מכשול אומר בראשית דבריי שאני מתנגדת באופן נחרץ לנישואי תערובת.
במקרה הזה, שהבת אינה שואלת את עצת הוריה ותתחתן בכל מקרה, השאלה היא כיצד על ההורים להגיב.
כמה מחקרים שראיתי הראו שכ30% מהיהודים שנישאים ללא יהודי מגדלים את ילדיהם כיהודים, שיעור
דומה של נישאים מגדלים ילדיהם לפי דתו של בן/בת הזוג וכך גם אלה המגדלים ילדיהם ללא דת כלשהי
או לאור סממנים דתיים כאלה ואחרים של שתי הדתות.
מכאן שנישואי תערובת אינם סוף התהליך, במקרים רבים הם ראשיתו ותפקיד ההורים הוא מכריע באופן
שבו מתייחסים לזוג ובעיקר באופן שבו הם מתייחסים לילדיהם. במקרים רבים [שהייתי עדה להם] הסבא
והסבתא, תפקודם והחמימות שנבעה מביתם היו ה"גרם" שהכריע את הכף בעבור צעירים רבים לכיוון חיים
יהודיים מלאים או לכיוון של עזיבה גמורה של היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:06 |
|
| |
רב הרי,
1. לא הבנתי מי התנגד לבית כנסת? מדוע נזקקו להגיע לכנסיה? ההורים הם שהתנגדו לנישואין בביכ"נ, וכעת הם שוקלים להיכנס לכנסייה? נפלאות דרכי אחותנו הגדולה שמעבר לים (=ארה"ב).
2. אני באמת גם לא מבין את השאלה. האם זוהי שאלה הלכתית? הרי אתה אומר שהם אינם שומרים את ההלכה, וקשה להניח שהם שואלים האם מבחינה הלכתית כדאי להם ללכת לכנסייה לנישואי בתם. האם זוהי עצה פסיכולוגית (מה עדיף למען יחסיהם עם בתם)? הרי ברור שעדיף ללכת. מה יש להפסיד? אז מה כאן השאלה?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:07 |
|
| |
תודה ללינקי ואשמח אם הרב אברהם ימשיך את דבריו לגבי הנידון המוצע כאן.
נאכאמאל, שם הניק שלי איננו "בוטר" שפירושו חמאה, אלא "פוטר" או "פאטער" (Potter) שמשמעו יוצר סירים.
השאלה אינה הלכתית טהורה שהרי מדובר באנשים אוכלי נו"ט ועושים שבתם חול וכו'. היא יותר ערכית מבחינת הזיקה שלהם ליהדות. גם מה שכתבת שאם הכניסה אסורה הלכתית אין הנישואים לגוי סיבה מספקת להתיר, לא ברור לי. יש רעיון של לעולם תהא ימין מקרבת (שנאמרה אגב, בהקשר לישו שהוא ביסוד הכנסיה) ואהבת לריעך, חנוך לנער על פי דרכו ועוד בכיוון הזה. מצד שני לא הייתי ממהר כמוך להתיר. אי הכניסה לכנסיה בפרט בשעת טקס ועוד יותר בשעת טקס השם את ערך השייכות ליהדות לשמצה, הוא דבר מושרש בכל משפחה שמתעקשת לשמור על יהדותה. בכך היא מצביעה על שמירת הזהות היהודית שלה בצורה חזקה ולכן הבעיה איננה בשמיעת הפסוקים הלטיניים הנשמעים בשעת הטקס אלא ב"התערבות" עשמחלישה את הזהות היהודית. לא יעצתי להם בתור רב שנסמך מישיבת הרב יצחק אלחנן אלא מתוקף המקצוע שלי.
שחרית, לא חשבתי על דור ההמשך, אלא כפי שהשאלה נשאלה והיינו לגבי היחס הראוי בין הורים לבת, אבל את צודקת שגם את מטרת שימור היהדות לדור ההמשך, יש לקחת בחשבון של "ימין מקרבת". תודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:18 |
|
| |
לא ראיתי את הודעת הרב אברהם ולכן אני מגיב לה רק עכשיו.
1. ההורים התנגדו לנישואין בביכ"נ כי לדעתם (הם לא כל כך מכירים) לא היו מוצאים בית כנסת שיעשה להם את זה (וכשאמרתי להם שיכולים למצוא בקלות אצל הליברלים למיניהם, זה כבר היה מאוחר מדי.
2. גם לו הם אלה שהתנגדו לא היה זה פלא שכעת הם שוקלים להיכנס לכנסיה כי בבית כנסת יש חילול השם שאינם מוכנים לו (לכבוש את המלכה בבית) ואילו בכנסיה השיקול הוא הכניסה ולא הטקס.
3. השאלה היא במה לבחור בערך הפסיכולוגי "להיות שם" עבור הבת או בערך היהודי של הכרה בסמכות הכנסיה. הם תמימים ומדד היהדות שלהם אינו לפי ההלכה של השולחן ערוך אלא לפי מעשים סמליים הסובבים לבית הכנסת כפי שהם חונכו עליהם (ואולי כך היה ראוי לכלל - ראה פורום עצור כאן חושבים) ולכן הם רואים את הכניסה הזו לכנסיה כפגיעה ביהדות. ברגע הראשון כשהעליתי את האפשרות שהם יכנסו שם וכו' הם נדהמו "you are shocking us" אמרה האם. (מספרים שבשואה סירב מומר לשרוף ספר תורה והעדיף ליהרג).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:18 |
|
| |
כל הסיפור נשמע קצת מוזר, שכן לי לא ידוע על כנסיות המשיאות בני זוג שאינם [שניהם] נוצרים. כנסיות קתוליות, למיטב ידיעתי, אף אינן משיאות בני זוג נוצרים, אם שניהם אינם קתולים.
כיצד תנשא, אם כן, היהודיה בכנסיה? או שמא כרוכה בכך אף המרת דת?
מכל מקום, גם אם התאהבות בגוי ונישואין לו יכולים להחשב "תאונה", דבר שקורה (גם אם יש רגלים לסברה שאין ראוי שיקרה), בנישואין בכנסיה יש משום הבעת עמדה פוזיטיבית נוצרית, וזה כבר לא אותו דבר, מה עוד שברובן המכריע של ארצות הים אין כל בעיה בקיום טקס אזרחי.
באמת הייתי מציעה להורים לעמוד על כך. הכלה ניצבת במעלה המדרון החלקלק של חייה המשותפים עם בעלה, והכללים צריכים להיות נהירים וברורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:29 |
|
| |
כנראה שאלה נוצרים רפורמים שלא ממש מקפידים...
בריא עדיף!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:33 |
|
| |
רב הארי,
האם היה ברור לבת שהנישואין בכנסיה הם לא לרוח ההורים שלה? האם היא יודעת את הדילמה שהיא מכניסה אותם אליה? זה נראה לי רלוונטי לדיון.
בכל אופן, אם הם מוכנים לשמוע עצה הלכתית, כי אז נראה לי פשוט שלא להיכנס לשם. אפשר להסביר לבת שזה לא מפני שיש להם משהו נגדה (ואף לקחת אחריות על החינוך שנתנו לה שהביא למעשה זה), אלא שזה נוגד את מצפונם. היא צריכה להבין אותם ואת רגישותם בדיוק כמו שהם מבינים את שלה. למה רק הם צריכים לשקול להיכנס אל הכנסיה שלה והיא לא שוקלת לעשות זאת בביכ"נ עבורם.
דומני שהם יכולים לשוב ולהציע לה לעשות זאת בביכ"נ (אף שגם ביכ"נ שיעשה להם זאת, אני לא בטוח עד כמה הוא ראוי על פי ההלכה). בכל אופן, ברור שזה עדיף טובא.
נישואין אזרחיים היו יכולים להיות הפתרון הטוב ביותר (רק אני מבין שהחתן מתנגד).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:34 |
|
| |
חבצלת, לחתן חשוב הטקס הדתי והוא מצא כנסיה פרוטסטנטית שהסכימה למרות שהכלה יהודיה. כאמור, הוא היה מסכים גם לבית כנסת למרות שנראה לי שהוא קתולי במקור. הוא לא מחפש הכרה בנצרות אלא מחפש שלנישואיו יהיו תוקף דתי.
הרב אברהם, הכל כבר מוכן לכנסיה (הזמינו ושילמו חלק). מבת 20 לא ניתן לצפות להבין ולהתחשב כמו מהורים בני 50-60.
תוקן על ידי - רב_הריפוטר - 02/05/2006 17:51:41
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 17:50 |
|
| |
חשוב לו טקס דתי, אבל לא חשוב של איזו דת? נאמר - אם קאדי היה מסכים להשיא אותם (אצל מוסלמים אין צורך ששני בני הזוג יהיו מוסלמים), הוא גם יסכים, ויתחתן במסגד? אם כך - מדוע לא נישואים אזרחיים?
כמובן שהרצון בטקס דתי נובע מכבוד, לכל הפחות, לדת. ובדרך כלל גם איזושהי אמונה. אם היה מבין שלמשפחת אשתו זה ענין עקרוני, ושהכלה עושה שקר בנפשה ממש,היה ראוי שיסוג. וכמובן שגם אם זו אינה המטרה העיקרית, כאשר אנחנו משתתפים בטקס דתי זה מהווה איזשהי הכרה שלנו בו, וכאשר מדובר בטקס תפילה (מה שמכונה service) של נישואין, ההשתתפות בו (ככלה) מהווה הכרה מאין כמוה. זה לא דומה להליכה לחתונה של חברים בכנסיה, שזה סתם בשביל להשתתף בשמחתם, או ללויה נוצרית של מישהו שרוצים להפרד ממנו, גם אם היה בן דת אחרת.
יש בזה טעם לפגם, ולטעמי הוא יורד לשרשו של ענין. למרות שהתהליך נשמע בלתי הפיך, כדאי לנסות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 18:24 |
|
| |
חבצלת
להורים חרה מאד כשנודע להם שהיא הולכת להתחתן עם לא-יהודי אבל לאחר מעשה הבעיה העיקרית שלהם היא לעצמם איך יכנסו לכנסיה ולא כל כך עם הבת שמענין אותה כל דת שהיא כשלג דאשתקד. עם זה כבר השלימו ההורים. הם יותר חוששים על הקשר העתידי ביניהם לבת ועל השתייכותם ליהדות (נראה לי שהנקודה שלהם היא שאינם רוצים לחוש כמנודים בקהילה שלהם שהיא תערובת של חילוניים ומודרן אורתודוכסים במקום נידח סביב ניו יארק ולכן הם רוצים להסתמך על חות דעת דתית/רבנית).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 18:57 |
|
| |
אה, אני מבין שהם באו אליך כדי להרגיע את מצפונם בקבלת היתר רבני. אם קשה לך,ואני חש שקשה לך, שלח אותם אלי אני כבר אתיר להם , ותגיד להם שאני לא יקרן, הוצאות וזהו... (קרייבים לשבוע להתנקות מהפסק נחשב להוצאות?)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 19:15 |
|
| |
רב_ניק, אני מבין מצד אחד שלא משנה להם בין הרב פוטר להרב ניק, אבל הם בכל זאת אנשים פשוטים תמימים שרוצים "להיות בסדר", ללא תחושה שהם איך שהוא יצאו קצת מהדת. (האינטרפרטציה שלי היתה לתת מודע שלהם.) למרות שדעתי היא כי למען הקשר עם הבת עדיף שיכנסו לכנסיה (עם איזו שהיא הסתייגות), אני די בטוח שהם ירגישו גאים במסירות נפש שיעשו למען הדת אם לא יכנסו.
(כללית נראה שלכניסה לכנסיה אין בעיה הלכתית ברורה ובפרט כשזה "מוכח" שנכנסים שלא לשם פולחן או הודאה בדת הכנסיה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2006 19:43 |
|
| |
רב פוטר
השאלה נכבדה - והתשובה להלן היא בהנחה שאין שום מוצא להעתיק את הטקס מהכנסיה -
א. ישנו כאן שאלה של טובת הכלל - מידת הלגיטימציה שהיתר זה יעורר בקהילה ופתיחת פתח לתופעה מעין זו בקהילה המסוימת בה הם חיים (ויש לשקול היטב השפעות מתרחבות והדבר תלוי במקום ובאנסטציה הציבורית שלך), שהרי מדברים מעין אלו והסרת מחסום פסיכולוגי ציבורי בפני אחרים עלול לצמוח חורבן גדול.
ב. מאידך גיסא טובת הפרט - הואיל והרי הבת יהודיה ויש אף לחשוב על משפחתה (ילדיה שיוולדו), הרי שאם אי הופעה עלולה לגרום לניתוק קשרים חמור - נמצאנו מפסידים ח"ו אותה ואולי אף את ילדיה.
בבעיה מעין זו אילו סעיף א רלוונטי (-ויש לבחון ע"פ הנסיבות) דומה שהוא דוחה את סעיף ב, ואם ליבם מאוד ידחוק הרי ילכו בלא פסיקתך ונמצאנו לא מפסידים - וחכם עדיף מנביא.
אמנם אם סעיף א איננו רלוונטי, בפשטות בעצם הכניסה לכנסיה לשם טקס נישואין אין משום הכרה בעע"ז וכבר יש שהקלו במעמד הנוצרים (-אך יש לי לדון ואיני יודע אם יש בסממני טקס הנישואין הנוצרי מוטיבים של עע"ז שאז קשה יותר להתיר), ושמא יש עצה לצרף מימד אזרחי לטקס (-אינני יודע אם הדבר מציאותי). ונראה שיש מקום שתאמר:
שאין דעתך נוחה אך שאין בזה איסור חמור - כך שבכל אופן תשאיר מקום של בחירה להורים..
ובכך תהיה עצה שלא תראה כמתיר בקהילה - והדבר תלוי האם ההורים יבינו מדבריך שהם יכולים ללכת וילכו.
ויה"ר שלא תצא תקלה תחת ידינו.
תוקן על ידי - כמתעסק - 02/05/2006 19:45:00
|
|
|
|
|
|
