הרב עמאר מציע: נישואין אזרחיים ברבנות.

מיכי

<''הזכרתי את הגיור, שם השינויים ידועים, ויש לכך השלכות כמובן גם על הנישואין. אבל גם לגבי דיני האישות עצמם בהחלט יש הבדלים, והם לא מעטים. לדוגמא, הידוע/ה בציבור זכאי/ת לכמה וכמה זכויות (כגון ירושה ועוד)">

מדבריך ניתן להבין שהזכויות שהוענקו לחיים ביחסי "ידועים בציבור" נובעות משינוי בדיני האישות, אולם שופטי בית המשפט העליון לא חשבו כן, הם לא רצו לשנות את חוק הנישואין, אלא פירשו את החובות והזכיות במסגרת הנישואין, לא כזכיות הנובעות מהיות הזוג נשוי, אלא כנובעים מ"חוזה מכללא" בין בני זוג החיים ביחד, ולדעתם חוזה "מכללא" זה קיימם גם אצל בני זוג החיים ביחסי "ידועים בציבור" שהם הרבה יותר מיחסים מזדמנים, או אף ממה שהחוק דורש מבני זוג נשוי.

בבג"צ 1000/92- חוה בבלי נ' בית הדין הרבני הגדול, השופט א. ברק לא ניסה לשנות את החוק, אלא שהוא טען שיחסי הממון שבין בני-זוג נשוי, אינם נכללים במסגרת 'עניני נישואין', האמורים בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953, וכי שיתוף נכסים זה אינו נובע מקשר הנישואין, אלא מהסכם מכללא בין בני הזוג הנשוי, שהוא חלק מהמשפט החילוני, ועל כן חלה הלכת "שיתוף נכסים" לא רק בזוג נשוי כדת וכדין, אלא גם בבני זוג "ידועים בציבור".

וכשהוא דן "ידוע בציבור" הוא פסק:

"הפסיקה בישראל ראתה בידועים בציבור מצב עובדתי המוכר לצרכים אלה ואחרים (בין ביחסים בינם לבין עצמם, כגון שיתוף נכסים ובין ביחסים בינם לבין זולתם). הפסיקה לא הכירה ביחס של הידועים בציבור כיחס היוצר מעמד (סטטוס ) של ידועים בציבור...". (השופטת נילי מימון, בתמ"ש (ירושלים) 10681/98 - פלונים נ' אלמוני. תק-מש 2000(3), 244 ,עמ' 246 המוסיפה משלה:

"שיטת המשפט בישראל, בדומה לשיטות משפט מודרניות בדמוקרטיות נאורות, שומרת על סטטוס הנשואים ואינה מזהה את מוסד הידועים בציבור לסטטוס זה ... לא הרי נשואים כדת וכדין, עליהם חל מכלול דינים הקשור לסטטוס הנישואים, כהרי ידועים בציבור, אשר אינם נהנים ממעמד הבכורה של סטטוס הנשואים", (בג"ץ 693/91 אפרת נ' הממונה על מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, פ "ד מז (787 ,749 (1)

"... אין (בפסק דיננו - נ.מ.) כל קביעת הלכה בדיני המעמד האישי. עמדתנו הינה כי הדיבור "בן זוג" בפקודה מצביע על מצב של תלות ולא על סטטוס משפטי".


<"שמרוקן למדיי את המשמעות של חוק נישואים וגירושין">

היית צודק אם היית טוען, שהמחוקק שקבע "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה, יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים. ו"נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה", ושה"מונח "דין תורה" אין פירושו תורה שבכתב בלבד. אלא הוא כולל, ללא שמץ של ספק, גם את ה"דרבנן", וכוונתו לכל אותו מכלול הלכות האישות המצויות בדיני ישראל, ואפילו אם יסודו של הדין הוא בתקנה שתקנו חכמי ישראל בדורות המאוחרים". (בג"צ 80/63 גורפינקל ואח' נ' שר-הפנים, פ"ד יז 2048,2061), בג"צ 130/66 חיים שגב נ' בית הדין הרבני צפת, פ"מ כא (2) 528, בג"צ 47/82 - קרן התנועה ליהדות מתקדמת בישראל נ' שר הדתות . פ"ד מג(2), 661, העניק לרבנות סמכות בלעדית בכל הדינים הנאמרים בשו"ע אבן העזר, ולא רק הנאמר בדברי השו"ע אלא אף הנאמר במפרשיו, ולא רק בדינים הנוגעים ישירית למעמד אישי, אך בית המשפט אינו חושב כך.

גישתי אינה לא פוזיטיביסטית ולא נאיבית, ואני מסכים אתך שאין ספק שהמצב החברתי משפיע באופן דרמטי על כל פסיקת שופט או פרשנות חוק, ואיני רואה בכל חוק שהוא, בין אם הוא חוק חילוני בין אם הוא חוק ההלכה, משהו יציב וסטטי, כל שטענתי הוא, שבפסיקות רבות מצאתי שכשהבג"ץ כירסם בסמכות הרבנות הוא לא ניסה לשנות את החוק, אלא הסיר מסמכותם את כל אותם שלדעתו הם נהגו בהם "מנהג בעל הבית", אף שלא היו להם כל סמכויות חוקיות לכפיה, או אף שלא בכפיה.


<"הדיון באשכול זה היה על תקינות פעולתו של הרב עמאר">.

הדיון באשכול זה היה לא על תקינות פעולתו של הרב עמאר, אלא על השטויות שאותן פלט, ואיני חושב שמפני שלאור ההנחות שלו עצמו הן "חוכמות", זה הופך אותן לדברי חכמה.


<"וכעין זה ידועה התשובה (מהר"י מינץ? או מישהו מתקופתו, אינני זוכר כרגע) שהתנגד למיסוד הזנות על אף היתרונות הברורים שיש בזה, הן מבחינת ההלכה הפורמלית והן מבחינת הבריאות">

ואני זוכר שלא מהר"י מינץ אלא מהר"י עראמה, ממגורשי גירוש ספרד, שכתב ב"עקדת יצחק" שער כ'):

"וכמה פעמים נתחבטתי על זה על אודות הנשים הקדשות שהיה איסורן רופף ביד שופטי ישראל אשר בדורנו ולא עוד אלא שכבר יאותו בקצת הקהלות ליתן להם חנינה ביניהם גם יש שמספיקין להם פרס מהקהל כי אמרו כיון שמצילות את הרווקים או הסכלים מחטא אסור אשת איש החמור או מסכנת הגויות מוטב שיעברו על לאו זה משיבואו לידי איסור סקילה או סכנת שריפה, ואני דנתי על זה פעמים רבות לפניהם ולפני גדוליהם והסברתי להם שהחטא הגדול אשר יעבור עליו איש איש מבית ישראל בסתר ושלא לדעת הרבנים וברשות ב"ד חטאת יחיד הוא והוא שבעונו ימות ע"י ב"ד של מעלה או מטה וכל ישראל נקיים,,, אמנם החטא הקטן כשיסכימו עליו דעת הרבים והדעת נתנה בבתי דיניהם שלא למחות בו הנה הוא זמה ועון פלילי וחטאת הקהל כולו ולא נתן למחילה אם לא בפורענות הקהל כמו שהיה בבני בנימין על השתתפם בעון והוא הי' עון סדום,,, ולכן הוא טוב ומוטב שיכרתו או ישרפו או יסקלו החטאים ההם בנפשותם משתעקר אות א' מהתורה בהסכמת הרבים".

וראה המובא מספר "לקט הקמח", (מהר"ם חאגיז), נדפס בשו"ע יו"ד אחרי סימן קלח, בד"ה "השלישית דבר הקדשות".

לזה אני כמובן מסכים לגמרי. והרי מילתי אמורה כבר כמה פעמים בזה. רק ביחס לרב עמאר, לדעתי הוא פועל מתוך הנחת יסוד שיש חשיבות לכפייה, הנחה ששותפים לה רוב מוחלט של הפוסקים כיום, ולכן כתבתי שההשתלחות של נישט בו אינה לעניין. לעצם המחלוקת על ההנחות הללו אני לגמרי מסכים, ואפילו באופן רדיקלי יותר מזה שאתה העלית כאן.
ראה גם באשכולי על עבירות של חילוני (המאמר יתפרסם אי"ה ב'צהר' הקרוב). מיכי

מיכי

אם נסכים  יתחיל לשעמם.

הלא כן?

<"לדעתי הוא פועל מתוך הנחת יסוד שיש חשיבות לכפייה, הנחה ששותפים לה רוב מוחלט של הפוסקים כיום">

גם לדעתי, השאלה היא רק מה זה עושה, האם זה מועיל או הורס?

ר' מיכי ונישטאיך.

אני חושב (מהיכרותי) שרוב החילונים הבאים להתחתן ברבנות באים מתוך רצון להתחתן ב"טקס" (כלשונם) יהודי, דתי וכשר. אמנם לא מתוך יראת שמים יתירה אך יתכן ומתוך רצון לשמור על מסורת אבותיהם, על בית כבית הוריהם וסתם מתוך זיקה או קשר רופף שנשאר לו ליהדות.

הרבנות, אמנם כופה את נישואי היהדות על כל יהודי, אך כאמור, זה נעשה בד"כ מרצון.

מדוע כן להמשיך (לנצל את האפשרות) לכפות על אדם שבכל זאת לא רוצה להתחתן כדת?

כי אם נאבד את השליטה הזו ותתאפשר חתונה אזרחית חופשית (שמן הסתם ידאגו לעשות אותה דומה לחתונה יהודית כשרה). הדבר יגרום לרבים (ולאט לאט) מהיהודים שכן רוצים לשמור על כשרות נישואיהם להפסיק לרצות זאת ולהתרחק מעוד מצווה (ואולי גם עוד סממן שקושר אותם ליהדות). וכמובן שיהיו מי שיסיתו נגד חתונה יהודית כשרה לטובת חתונה אזרחית יהודית (פסולה).

ונראה לי שדומה הדבר לתקנות חז"ל (שממש תקנו תקנות!) ע"מ להרחיק את האדם מן העבירה. (אנו לא דואגים למי שחפץ בעבירה אלא לאלה שאינם חפצים בה אך יכולים בקלות להגיע אליה)


ש377.

לאחר מה שכתבתי קודם, נראה לי שעיקר הדאגה היא לרוחניותם של אלה שכן רוצים חתונה כשרה - וכאלה רחוקים מלרצות (לפחות מלכתחילה) אי נאמנות משפחתית. (ובכל מקרה הבנתי שהסכמת לחתן חילוני שרוצה בחתונה כשרה)

פעיל מדא,

כתבת - אני חושב (מהיכרותי) שרוב החילונים הבאים להתחתן ברבנות באים מתוך רצון להתחתן ב"טקס" (כלשונם) יהודי, דתי וכשר. אמנם לא מתוך יראת שמים יתירה אך יתכן ומתוך רצון לשמור על מסורת אבותיהם, על בית כבית הוריהם וסתם מתוך זיקה או קשר רופף שנשאר לו ליהדות.

יש עוד טעם חשוב מאוד לבחירה של אנשים ונשים חילוניים בטקס נישואין באמצעות הרבנות הראשית (ומהכרותי, אני יכולה לומר, שבמקרים רבים הוא הטעם המכריע, ולא אלה שציינת אתה) - העובדה שזה הטקס היחיד שמדינת ישראל מכירה בו (טקס יהודי-דתי-רפורמי/קונסרבטיבי או טקס יהודי-חילוני זוקקים נישואין אזרחיים במדינה זרה, כדי שהזוג יוכל להירשם במשרד הפנים כנשוי).

נישט,
אל דאגה. הודעתי הביעה הסכמה להודעה שלפניך. את שלך לא ראיתי בעת הכתיבה.
דווקא לדבריך איני מסכים, כי ההבחנה הפורמלית בין שינוי החוק לבין כרסום חיצוני אינה חשובה לענייננו. לחוק ישנן דרכים מפותלות להתפתח, ולפעמים שינוי חוק נישואין וגירושין נעשה בדרכי עקלתון ודרך מנגנונים צדדיים, בלי לגעת בו באופן פורמלי.
ניתן להותיר את החוק כולו על כנו אך לרוקן אותו מתוכנו על ידי קריאת 'נישואין' בשם 'יקום פורקן', והרי הרבנות אינה אמונה על יישום חוק יקום פורקן. וכך לא נגענו בחוק הנישואין והגירושין, אך רוקנו אותו מתוכנו. זוהי בערך המשמעות של ידועה בציבור שמקבלת את הזכויות של נשואה.
מיכי