סיאנסים

אראל סגל.
האיסור מהתורה  עשייתה מפורטת ביותר בגמרא במסכת סנהדרין שם מדובר
על לקיחת עצם מהמת ולהניחה תחת בית השחי או צורות אחרות של פעולות.
העלה באוב גם נעשית בצורה אחרת כמפורט במקורותנו. הסיאנס ודרך ביצוע אינו נכלל בהכרח עם עם איסור מהתורה. הדרישה אל המתים- בעני זה התפילות והבקשות שנעשים בצורתם היום -ואפילו לא בצורתם  בקברים
הבאבתור.
בימי בחרותי היה בארץ חוג לפאראפסיכולוגיה בהנהלתה של אישיות מכובדת
מרגרט קלוזנר. אביבה סטן. ואחרים חשובים. בתקופה הנ"ל בחיפושים אחר האמת  השתתפתי זמ מה בחוג הנ"ל ובין היתר גם בסיאנס שנוהלה על ידי
הגב קלוזנר ופעם על ידי הפאראפסיכולוג המפורסם חנן אברהם כעדות אישית
אני מוסר לך כי למרות שיש הרבה אמת בפאראפסיכולוגיה. מוכח! הסיאנס
אינו נמנה עם אלו שאני יכול להעיד על אמינותם. לפי ניסיוני זה שקר גדול. מודה ועוזב

ירוחם,
אחרי שחיכיתי 'בכדי שיעשה', מדוע לא תזכה את הרבים ליהנות מפרי העבירה שביצעת?
האם תוכל לתאר מדוע לפי דעתך זוהי רמאות? איך הכוס זזה על השולחן, וכיצד ניתנת אינפורמציה פרטנית שלא ממקורות עליונים? האם תוכל לפרט יותר?
מיכי

 *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

הערה קטנה

אני חושב שהתורה אסרה את האוב ושות' לא בגלל שהוא הבל ולא בגלל שהוא אמת אלא בגלל שהוא מסית לעבודה זרה. השאלה אם הוא אמת או שקר חשובה אבל לענ"ד העיקר הוא שהדבר מסית

חומי

הרב מיכי.
תהליך הסיאנס נעשה על לוח  שכתוב בו כל אותיות הא.ב.  מספרים וכן עוד מילים מאגיים ואחרים.  על מרכז הלוח מניחים כוס הפוכה. ומנהל הסיאנס המדיום. מניח אצבע  במרכז הכוס ויתר המשתתפים מחזיק יד אחד עם זה שלימינו וביד השניה הוא מניח אצבע בדרך כלל של יד שמאל בצורה רופפת על הכוס.  המדיום ממלמל או קורא לרוח ספציפית או לכלל הרוחות ושואל שאלה.
וכאן מתחילה הכוס לזוז על לוח האותיות מאות לאות עד שמתקבלת התשובה. הרצויה. זה בקיצור התהליך. לא באתי לסיאנס כסקפטי נהפוך הוא היתי מוכן לקבל ולספוג כל חוויה מיסטית. אבל כבחור ישיבה  כנראה שהחקירה והדרישה שלי היו יותר חזקים מאחיזת העיניים והתעלולים של מנהלי הסיאנס.
מודה ועוזב

מציץ ונפגע.
(הידע הקודם לנו יקבע את סבירותה של העדות, מתוך האשכול אליו הפנה דרום חוקר)

נכון שאדם משתמש בנסיון חייו (שעיצב את השקפתו) ע"מ לשפוט את סבירות הטענות שמוצגות בפניו ובד"כ יראה באדם המעיד בפניו על מציאות הסותרת את נסיונו כאינו דובר אמת מסיבה כלשהי. אך נראה לי שיש מקום להבדיל אדם הטוען למציאות "על טבעית".
אם יבוא אדם ויטען בפני שהוא נהג במכוניתו מת"א לחיפה במהירות מופרזת והגיע לחיפה תוך 17 דקות. כאן בהחלט נסיוני יגרום לי לראות בו כאינו דובר אמת (מגזים\חולה\שוטה\שקרן\ציני), הרי נסיוני מכיר בקיומה של נהיגה מהירה (אליה הוא טוען - הוא לא טוען לאירוע "על טבעי") ואף מכיר בדרך ת"א חיפה. ולכן נסיוני,הידע הקודם, הוא הכלי הראשון לבחינת אמינות דבריו.

אבל כשיבוא אדם ויטען בפני לאירוע "על טבעי" שחווה, נראה לי שמקומו של נסיוני פחות והרבה יותר.
כאן אין לי כלים לבחון את טענתו מנסיוני, שכן איני מכיר כלל את התופעה.  האדם עצמו שמספר לי מכיר באירוע כאירוע "על טבעי" ובעצם מזדהה עם נסיוני והידע הקודם שלי (גם הוא לא רגיל לראות דברים כאלה ומודע לנדירותם) ובכל זאת טוען שיש פעמים בהם נסיוננו של כולנו (הטבע, הידע הקודם), נשבר, ומתרחש אירוע "על טבעי" אותו חווה.
אתה יכול לפסול אירועים שאתה מכיר על סמך הידע הקודם. אתה לא יכול לפסול את אפשרות שגיאתו של הידע הקודם על סמך הידע הקודם. 

(אם ננסה לדמות את זה למשל המחלה והמכשיר שהובא - ציור בו המכשיר יצביע על 800 אלף חולים מתוך המליון (באופן שיסתור את הידע הקודם) מתאים יותר, ואז ישאר לנו להכריע האם הבעיה במכשיר (שלא מדייק ב98%) או שמא בידע הקודם, הנסיון)

לכן נראה לענ"ד שאין שום סיבה לפסול אירוע כזה על סמך השקפה או דעה קודמת.
כדי לבחון אמיתות מקרה שכזה כן ראוי לבדוק את שפיות המספר, אמינותו, מספר המספרים ומטרתם (אם יש כזאת) וכו'.

כיהודי המאמין בתורה (גם גמרא) המכילה כ"כ הרבה אירועים "על טבעיים" (שאף בה הוגדרו כניסים ובד"כ פרטיים - לא נטען שזו תופעה שכיחה) אני נוטה לקבל לפחות חלק מעדויות הסיאנס. ובפרט שכיום קיימות קבוצות העוסקות בכך ואנשים שמתאמצים להדריך את אלה שרוצים להתנסות (וגם שלא למטרת רווח) וללא קשר להחזרה בתשובה.


אראלסגל.

הסיאנס יכול להוות ראיה להמשך קיומה של נשמה לאחר הפטירה ובהחלט לעורר אדם שאינו שומר תורה ומצוות להתחיל לחשוב על תכלית חייו.

באבא תור

הואיל וציטטת מדברי אשיב:
סהדי במרומים שדרך כלל איני נוהג לנקוט בתגובות מזלזלות:

אך לפי דעתי נהגתי כאן מגמת חז"ל כל ליצנות אסורה מלבד ליצנות דע"ז.
(בין אם זוהי ע"ז ממש בין אם יש לראות בכך בן דוד שלה)

וביותר שכאן בהחלט נראה לי שמדובר בשרלטנות וניצול עניי רוח -
הענין מאוד פשוט כשקלו הקיצים מהעוה"ז אנשים נוטים לברוח ממנו, ויש שקופצים על המציאה - שיכרון הכוח והממון.
ועל כך עוד יותר חורה לי!!!!! -
לדעתי אופי השימוש מעיד עשרת מונים על הנואלות של הענין - ואיני מדבר על משובת נעורים של תלמידי תיכון, אלא על נסיון לצקת אמינות לכל מיני עניני העוה"ז לפי מגמת העושים דרך שיכנוע המבוסס בעומקו על הפחדה וכפיה - כן, ישנה כפיה על דעת השומע מעצם הידיעה שמרגע שהוא יאמין שכך אמרו מאיזה עולם אחר הוא יקבל את הטענה כאמת.

וכאן אוסיף:
נניח  שאכן באמת מגיע תיקשור למדיום וזהו מסר המגיע שלא בכלים שאנו מכירים -
וכי זה מעניק לזה תוכן של אמת / ודאות וכו' - איני מבין מניין ההנחה הזו?
מי אמר שלא יתכנו דברי שקר והבל גם אם הגיעו מתיקשורים -
מה אכפת לי כלל המקור, וכי זה דבר נביא שעלי לקבלו?



עכ"פ לטעמי:
א. משום מה תמיד מדובר בחבר שלי שהוא אמין, או בדבקים ידועים בענין - אך האנשים הצלולים משום מה אינם מוכנים לקחת אחריות....
ב. דרום חוקר איני מכיר את חברך אבל גם חברים אמינים טועים ונתפשים למשגים.
ג. ציינו כבר לפני שמשום מה עוד לא הוצע שום פרמטר ממנו ניתן לאשש פעולה זו.

ובבא
ומבין דברי תבין תבין שלכך רמזתי שהרי גם אני טענתי שנגלתה אלי הרוח....

המבין יבין שאחת הבעיות הכבדות ביותר עם נבואה זוהי בדיוק השאלה של הנמאנות האישית מחד (ולכך כל כך הרבה טרח הרמב"ם להעמיד את מבנה האישיות כתנאי יסוד, ומאידך הגדת העתיד כדי לבסס ביסוס כלשהו לעין השומע מלבד החויה של הנביא).

על משמרתי אעמודה ואקרא כל גדול :
על המושכים לכך נאמר: המהבילים אחר ההבל ויהבלו תוקן על ידי - כמתעסק - 05/05/2006 15:47:35

צ'אוטנג, הבאבאתור ומיכי, הבעיה היא לא תיאורטית אלא פרקטית.

מיכי טוען, שאין סיכוי גדול שמתמטיקאי ישתתף בסיאנס. זה באמת מצער. אם נגזר על הסיאנסים, שמדענים רציניים לא ישתתפו בהם, יתעדו אותם ויפרסמו את תצפיותיהם, אזי הם נידונו להישאר בחזקת חשודים. אין מה לעשות; מצד אחד הכל יכול להיות, מצד שני האדם הוא מכונה מאד לא אמינה לגילוי העולם, בין אם מחולשה ובין אם מזדון. הצרוף הזה מכריח אותנו להיות נוקשים מאד בקריטריונים למתן אמון בדווח.

רק כאשר סיאנסים וחוויות כמעט מוות (NDE) יהיו בהישג ידו של המדע, אפשר יהיה להבדיל בינם לבין שטויות ותרמיות. צ'אוטנג, אני מדגיש שלא מדובר באספקט המטפיזי של החוויה, אלא בחלקים שניתנים לשמיעה ולראיה על ידי אנשים, ולכן, להלכה, להקלטה ולצילום. ההסבר יבוא אחר כך, אבל קודם כל צריך להגיע להסכמה שהתופעה קיימת. לצורך זה, מה לעשות, יש רק כלי אחד שהוכיח את עצמו. התבנית של "אני יודע אבל לא רוצה לגלות" היא מסימני ההיכר של השרלטנים, בדיוק משום שזו לא טענה מופרכת על פניה ולכן תמיד יהיו מי שיאמינו לה - כמו שניכר (אפילו) בפורום הזה.

כמתעסק.

העובדה שמשתמשים בסיאנס באופן שנראה שרלטנות וניצול עניי רוח וכו' לא הופכת את הסיאנס לשקר. גם העובדה שלא זכית להכיר את האדם עצמו שערך סיאנס (ולא, הם לא מתחבאים ולפעמים ההפך).

"מי אמר שלא יתכנו דברי שקר והבל גם אם הגיעו מתיקשורים ..."

דוקא נראה לי שאפשר למצוא ראיות (מגמרא) לכך שנשמות המתים לפעמים מנסות להטעות, זה עדיין לא נוגע בשאלה האם התיקשור הוא אמיתי.


יבוסי.

לא הבנתי את טענתך.
האם אתה מאמין אך ורק לדברים שהוכחו מדעית?
אתה מאמין שתפילה לרפואת חולה יכולה להועיל?
אתה מאמין בהשגחה פרטית?

האם בדברים הרחוקים מהמדע (ולא כי מחביאים אותם אלא כי המדע לא מתעסק בהם - ואולי כי מלכחילה אירועים שכאלה סותרים את השקפתו של המדען המודרני) לא ניתן לאדם אפשרות לבחון? לחקור? ללמוד?
האם הם אוטומטית הפוכים "שטויות ותרמית"?

ירוחםשמ: נראה לי ברור שההגדרה הכתובה בגמרא היא רק דוגמה המתארת איך נהגו להעלות באוב בזמנם (כמו שכתבתי לגבי "דורש אל המתים": http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/dvrim/dm-18-11.html ). תלמיד: יש שלושה איסורים נפרדים שקשורים לתקשורת עם מתים: * אסור לעשות מעשה אוב - והעונש על כך הוא סקילה; * אסור לפנות אל האובות ולשאול בבעל-אוב - והעונש מלקות * אסור לדרוש אל המתים - והעונש מלקות. http://www.tora.us.fm/tryg/sug/kjpy_mwwt.html פעיל_מדא: אני מסכים איתך לגבי המניע של אנשי "ערכים". הם פשוט כרתו ברית עם עובדי-האלילים כדי להילחם ביחד נגד החילוניות והחומרנות. אבל אני לא חושב שזו גישה נכונה. "לא תכרות להם ברית ולא תחנם". תוקן על ידי - אראלסגל - 05/05/2006 16:41:00

גם אם מדובר באיסור תורה גמור וחמור, השאלה אם כשמול עבירה על איסור כזה עומדת האופציה לגרום ליהודי לקיים תרי"ג מצוות לרבות שבת, טהרת המשפחה ועוד - ראוי, מנקודת מבט של 'ערכים' - לעבור על האיסור.

לדוגמא, יש מח' בראשונים לגבי מי שאכל בשר בשכח בטרם עבר זמן ההמתנה עד אכילת חלב, ברך על מאכל חלבי ואז נזכר - האם עליו לאכול את החלב או לא ואז לברך בדיעבד לבטלה. הרמב"ם אומר שצריך לאכול כיון שלדידיה ברכה לבטלה הוא איסור תורה והמתנה בין בשר לחלב היא כמובן מדרבנן. אחרים סוברים שזה דרבנן מול דרבנן ולכן אין לו לאכול ודיו במה שכבר עשה שלא כדין. בכל מקרה, ברור שעדיף לעבור על איסור פחות חמור בכדי למנוע איסור אחר.

אם נניח שברור לערכים שמתוך מאה אנשים, 97 יקנו את הסיפור ויתחילו לקיים מצוות - האם זה לא מתיר להם לעבור על ספק איסור תורה באופן נקודתי?

לפי שיטת הרמב"ם שסובר שאין לכל תופעות אלו שום מציאות אמיתית, הרי ברור שאם התופעות הן אמיתיות אז מותר לעשות סיאנס, וכמו שהאריך הרשב"א בתשובה.