סיאנסים

להסתכל על התמונה השלמה


הבאבא תור
כתב בעמוד הראשון, שאותו הכי מעניין הנושא של הקבלה, כלומר הוא מצפה לגלות מהסיאנסים, האם דברי הקבלה אמת או שקר.

מפורסם אצל חובבי הסיאנסים, שיש כאלה שמבקשים שילמדו עליהם קבלה, לכאורה הוכחה מוחלטת שענייני הקבלה דברים נשגבים הם, אבל לפני שאנחנו הולכים להסתמך על הסיאנסים, הבה נלמד מדברי המקובלים עצמם, ומהתגליות שהם מדווחים עליהם.

בעבר כתבתי, באשכול תפילין בחול המועד
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=6&topic_id=889569

< לא הרי קבלת הרמ"ק כהרי קבלת האר"י, הרמ"ק הוא פשט ספר הזוהר, והארי הוא הלמדנות של הזוהר, הרי שלומדי הקבלה עברו מהפך בהבנת הקבלה.
מרן הבית יוסף זכה לגילוי של מגיד אשר דבריו היו כקבלת הרמ"ק, ואילו האר"י זכה לגילויים לפי שיטתו.
הא כיצד? חזרנו לנקודה, פשט התורה ובאור חכמים הם הדבר הקבוע, ואילו הסודות הם דבר לא קבוע.
>

הרי שגם אם אנו מקבלים ומאמינים לדברי המקובלים, אבל לא ניתן ללמוד מכך כלום, כי התגליות בכל דור משתנות.
 
מי שחושב שרק בדברי המקובלים יש שינוי בכל דור, וחוסר עקביות, אבל בדברי הנביאים הכל ברור מוחלט ומוכרע, מוזמן לקרוא את הקישור הבא
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1675744

***

אמור מעתה
יש סיאנסים, הדבר מוכיח על מציאותה של נשמה, הדבר מוכיח על חיים לאחר המוות, הדבר מוכיח על דין המגיע לאדם לאחר מותו.

אבל אי אפשר ללמוד מהם כלום, נצטרך להמשיך לחקור בשכלינו מה אמר ה', ומה ביאור דברי התורה, חז"ל ידעו כל זאת ולפיכך אמרו "לא בשמים היא".

יש מקובלים, והם חווים התגלויות, יש ספר שלם של ר' חיים ויטאל על כך, גם הב"י כתב על כך, חכמי ישראל אינם שקרנים או מדומיינים, אבל מכיוון שהתגליות משתנות בכל דור, נצטרך להכריע את דברי התורה בשכלינו.

יש נביאים, ונבואתם אמת, אבל גם שם לא תמיד התקיימה נבואתם.

***

לסיכום:
כל מה שקשור מעל הטבע, איננו מוחלט, איננו מוכרע, ראוי לו לאדם להרבות לחקור בשכלו, אבל שידע את מקומו. 

ספר קהלת
ה,א אַל-תְּבַהֵל עַל-פִּיךָ וְלִבְּךָ אַל-יְמַהֵר, לְהוֹצִיא דָבָר--לִפְנֵי הָאֱלֹהִים:  כִּי הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם וְאַתָּה עַל-הָאָרֶץ, עַל-כֵּן יִהְיוּ דְבָרֶיךָ מְעַטִּים. 

כמתעסק.

נראה לי שהתועלת העיקרית מהסיאנס היא הידיעה שהנשמה קיימת גם לאחר המוות ולא איכות המסרים.
הדבר מעורר מחשבות על תכלית החיים בזמן המצאותו של האדם בסמינר.

עבור תועלת זו, אין זה משנה אם אפשרי שנשמה תטעה את עורך הסיאנס. תוקן על ידי - פעיל_מדא - 05/05/2006 18:24:06

לכל המאמינים ברוחות.
איפה בדיוק נמצאים הרוחות הללו בזמן שלא מזמינים אותן לסיאנס.
הרי ממה נפשך אם אתה מאמין ברוחות לפי הקבלה. אזי רוח המת מתגלגלת  לנולד אחר מה שנקרא בשפתנו גילגול נשמה
ראה זהר פר משפטים פרשה ב. או לפי הקבלה ממהרים לקבור את המת שהיולדת הנמצאת על האבניים לא תתצער יות מדי
מכיון שהנשמה אינה יכולה להכנס לנולד עד כיסוי הגולל.
אזי בסיאנס או בביקורי נשמה. הנשמה עוזבת הגוף החדש שהיא נמצאתבו. מודה ועוזב

כמתעסק,

ממה שאני מכיר (ואני לא מכיר את כולם) מדובר כנראה במה שאתה מכנה (ואני מסכים) בשוטים שמשכנעים שוטים (דאלמלא כן לא היו השוטים משתכנעים). האלטרנטיבה של השוטה היא שטות אחרת, ולא מה שאתה מציע לו. במצב כזה, אני מעדיף את השטות של 'ערכים' מאשר את השטות של ערוץ 2.

זה לא שקר קדוש. אני חושב שראוי לנהוג כך מלכתחילה. זה שקר טמא במיעוטו ביחס לשקרים טמאים אחרים (זה מזכיר לי משהו שכתב הרב קוק בערפלי טוהר, שאין בין האמת לשקר הבדל גדול ביחס לאמת הא-להית, ההבדל הוא שה'אמת' האנושית קצת יותר דומה בציור שלה לאמת המוחלטת).

צוטאנג

"בדקו אותם הרבה פעמים, ויש הוכחות באחוז ניכר של בדיקות אלו. אלא שכבר העיר יבוסי שהוכחות אלו הם לא חזקות ביותר".
תוכל לפרט אילו בדיקות ? הכוונה לעדויות ולבדיקת המידע שהם מסרו ?

ריב

תוכלי להבהיר מה ענינם של הדברים הבאים לנושא שלנו ?

"והרי אין לסמוך על הכוח המדמה בהגדרת אמת ,שקר או אפשרי, מפני שהוא פורץ גדר של המציאות ואינו נשמע לכוח השכל והתבונה, שרק לו הסמכות לשפוט ולהחליט".

מיימוני

ולאיזה סוג אתה משייך את אלה מהלינק האחרון ? עקרונית אפשר ללכת ולבדוק אחריהם אם הם משקרים או לא, ומה בדבר הכלל שהבאתי למעלה ?

הרב מיכי

גם בתור צופה פאסיבי אסור ?!


ירוחם

אתה הסברת איך מבצעים סיאנס, אבל את זה אנחנו כבר יודעים !
תסביר בבקשה למה לדעתך ולפי ניסיונך זה "שקר גדול" ?
האם לדוג' הצורה שבה זזה הכוס מקבילה לצורה שבה זזה ידו של האוטיסט ? (כלו' בשניהם יש "יד מכוונת" ?)

כמתעסק

במחילה מכבודך הפורום הזה מוגדר כפורום של "אנשים חושבים" (ובגלל זה העליתי את הסוגיה פה) ואין פה מקום לזעקות מחאה ולליצנותא דע"ז ("הענין מאוד פשוט כשקלו הקיצים מהעוה"ז אנשים נוטים לברוח ממנו, ויש שקופצים על המציאה - שיכרון הכוח והממון. ועל כך עוד יותר חורה לי!!!!!), אני לא מעוניין לברוח מהמציאות אני מעוניין לבדוק ולבחון את הסוגיה הזאת שהיא מענינת אותי.
אני מבין שאתה רומז שהשתתפת בזה ? תוכל לספר על כך ? איפה בדיוק העוקץ ?

יבוסי

עדיין לא הבנתי אותך. נניח שמי שעשה את הסיאנס קיבל מהרוח פריט מידע שרק הרוח ועוד אדם שלא היה ידוע לעושי הסיאנס ידעו, זהו דבר שניתן לבחון אותו, למה בעיניך זאת לא ראיה קבילה ?

דרום חוקר
עיין בלינק שהבאתי בעמ' הראשון "סיפורו של שרון".
בהנחה שהסיפור (הן בפרט והן בכלל) הוא אמת, אותי עניין לדעת האם נוכל להסיק מכך על מעמדם של אנשים מסוימים בשמיים ?

אם יתברר לנו באופן כזה על מעמדם של המקובלים בשמיים האם זאת לא תהיה בבחינת ראיה שתכריע ? 
 

הבבא תור. אנשי הסיאנס מספרים (מזהירים) על אפשרות בה מגיעה נשמה של רשע או אדם כועס ומתחילה לשקר. (או לעשות בעיות אחרות) ונראה לי שיש ראיה מחז"ל שנשמות ממשיכות לשקר ולהטעות גם לאחר מותם. (זכור לי שזה נסמך על: "רשעים אפילו על פתחה של גהנם לא חוזרים בתשובה") ולכן נראה לי שאם בכלל אפשר להכריע בשאלות כאלו באמצעות סיאנס זה מאוד מסובך וצריך להיות בקיא ומנוסה וכו' וזה אסור.

פעיל מדא

אתה מתייחס לדברים שהפניתי לדרום חוקר ?
תקרא בלינק שהבאתי בהודעה הראשונה באשכול "סיפורו של שרון", התכוונתי "להכריע" משם ולא ע"י סיאנס.

הבאבא_תור:

אכן.

"נניח שאדם עבד עבודה זרה ומתוך אותה עבודה זרה הגיע איכשהו למסקנה שהתורה (או חלק כלשהו מהתורה) אמת. האם הבאת אדם כזה לספר על האופן בו הגיע למסקנה היא כריתת ברית לעובדי עבודה זרה?" - אכן, בתלמוד מסופר על (נדמה לי) אונקלוס, שהעלה באוב כמה אנשים חשובים, ומתוך דבריהם, הגיע למסקנה שהיהדות היא אמת, והתגייר. אם ב"ערכים" מביאים אנשים כמו אונקלוס, ו"האדם המובא לא מנסה לדבר אודות הטוב שבעשיית סיאנס אלא מדגיש בעיקר את המסקנה שמאמתת את גישת היהדות" - אז ייתכן שהדבר מותר. אבל ייתכן גם שהדבר מותר רק כשהאדם עשה סיאנס כשהיה גוי, כי לגויים לא נאסר להעלות באוב. וצריך עיון.

צוטאנג

אז לא הבנתי. למה אתה תומך בעמדה של יבוסי ? למה ראיות כאלה לא קבילות מספיק בעינייך ?

בבא

נסיוני או אי נסיוני אינו רלוונטי, הואיל ומכך אינך יכול ללמוד דבר.
א. תצטרך להאמין לעדותי.
ב. תמיד תוכל לטעון לא חשת / הבנת / מלכתחילה היית משוחד.
ג. אפשר שנפלת אצל שקרן אבל אולי אחר דובר אמת.

לגופו של ענין הרי אמרתי מפורשות:

הואיל ואין בתופעה בכדי לתת משנה תוקף לתוכן הדברים הנאמרים כאמת או שקר, הרי שעצם התופעה (אפילו תניח שהיא נכונה, מה שלדעתי היא איננה!) נטולת כל היבט דתי.
פעיל מד"א כתב:
"יש סיאנסים, הדבר מוכיח על מציאותה של נשמה, הדבר מוכיח על חיים לאחר המוות, הדבר מוכיח על דין המגיע לאדם לאחר מותו".

לא נכון! הסיאנס - אפילו תניח שהוא אמת - רק מאשר את גילוי של תוכן הדברים הנאמרים, עכשיו לוגית אתה יכול להחליט שהתוכן אמת - או שקר -
תן דעתך  - אם אני סובר שמה שנאמר הוא שקר - הרי שגם אם נאמר שנשמה כלשהיא של אדם מסויים היא שמתגלית - אף זה יתכן כתוכן שקר!!!
לשון אחר: הרי אפשר שתת דמיון, או כל אפשרות שתרצה ותעלה, גורמת שאדם יחוש גילוי מסויים כגילוי, עד שהאדם דרכו מופיע התיקשור ברור לו וכך נאמר דרכו  שאכן נשמה פלונית מוסרת מידע (=ואפילו האדם חווה חוויה כאמת!!). מעתה, אין לך שום דרך לאמת זאת כאמת או שקר.

מאיליו ברור שאין סיאנס שום אימות להימצאותה של נשמה!!!


להבדיל הוא הדין כאשר מקובל מוסר לי שזכה לגילוי:
א. רק הנאמנות שלו עלי יכולה לגרום לי להאמין לו.
ב. גם אז תמיד ניתן לי להבין שבאיזה אופן הוא חווה חוויה דרכה נתברר לו תוכן מסויים.
הברירה שלי להאמין לקבל את התוכן כאמת תהיה תלויה או בנאמנותו עלי (-בהנחה שאין בתוכן שטויות - בחינת בכל חלום יש דברים בטלים) או בגוף התוכן!


ב. הואיל ולדעתי פשוט שמדובר בניצול ציני של תמימים וכואבים - והואיל ואי אפשר לערוך מבחן אמפירי לכל חוזה והוזה  - א. הם לא יסכימו. ב. כל מבחן אמפירי הקשור לכך ניתן לפרשן.
והרי אנשים לא נותנים לעובדות לבלבל...

תפקידו של אדם חושב הוא לא לפחוד מלחזור ולומר - היזהרו מהשקר, אף במקום שאנשים יטענו כלפיו: הרי אינך יכול להוכיח במופת את השקר שלי!


ממללא

לענ"ד דברייך בטעות יסודם:

א. ערוץ 2 לא מייחס לעצמו משמעות דתית ולא מציג עצמו בשם הדת!
ב. אתה מתעלם באופן ברור מההקשר - ולכן ציינתי במפורש שלענ"ד זהו חילול ה' - לצערי איני מייחס תמימות לעושים זאת!!!.
ג. חמור בעיני מי ששוגה מאשר מי שחושב שהשקר הוא אמת ומנחילו לאחרים - ואף ההתפכחות מכך קשה יותר!

בבא,
לא לגמרי ברור האם יש איסור בנוכחות פסיבית. דווקא לפי הרמב"ם, על אף מה שתלמיד הביא לעיל, נראה שיש לאסור, שהרי לשיטתו יסוד האיסור הוא להאמין בשטויות (שהרי לדעתו אין בזה ממש). אמנם חיוב חטאת יש על מי שעושה מעשה ומטעה את הזולת, אבל יסוד האיסור הוא להביא את האחר להאמין בשטויות, ולכן די ברור שיש לאסור השתתפות כלשהי (דבריו שהובאו ע"י תלמיד הם רק לעניין חיוב חטאת).
אמנם אנוכי הקטן חושב שייתכן כי יש ממש בדברים כגון אלו (אני מאותם השוטים שהרמב"ם עוסק בהם. ראה אשכול השדים הידוע לשמצה), ודווקא לשיטה זו אולי יש יותר מקום להקל.
וכל זה רק כשאין לנוכחותך השפעה על עצם עריכת המעשה או על מויטבציות עתידיות לבצע מעשים כאלה (שאל"כ יש בעיית מסייע ולפני עיוור). ואם יש בידך אפשרות למנוע את המעשה הרי אתה חייב מדינן אפרושי מאיסורא. ואם כל זה לא מתקיים, אולי אין איסור, ואכתי מצווה גדולה אין בזה.
מיכי

אראל.
לפי דבריך מותר לעשות עבירות לשמה דוגמאת הפרנקיסטים שבתאים. אנשי סאטמר ונוטרי קרתא ואחרים?? יש גם אסמכתא
מן הגמרא גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה אגב איני חושב שסיאנס זה עבירה זה פשוט שטויות.
הבאבתור.
כפי שהסברתי כשיבשתי עם האצבע על הכוס  התחיל משום מה להתנגן לי בראש הניגון של פיוט תפילת יום הכיפורים
כי הנה הזכוכית ביד המזגג ברצותו חוגג וברצותו ממוגג .שמתי לב  כי המדיום הוא הוא המוביל את כוס הזכוכית. כולנו  רק שמנו את האצבע בריפרוף נוגע ולא נוגע כמצותו. החלטתי  לבדוק את העינין. כשהנושא היה שאלות ותשובות של כן ולא המדיום היה עוצם את העינים כאילו. והכוס היתה זזה לכיוון הל ואז לשם הרושם עצם אית עינו חזק יותר לפני פתיחתו. בשניה הזו הזזתי את הכוס לכיוון ה כ כשפתח את עינו מאד הופתע לראות "שהרוח"  כתבה  אות אחרת.  "כבר אי אפשר לסמוך אפילו על הרוחות לכל הרוחות" עשיתי  עוד בדיקות אחרות כמובן בצורות שונות האמן לי המדיומים היו הכהנים הגדולים באותה תקופה לסיאנסים.
התשובות שהתקבלו לעתיד -הרבה תשובות.  היום לאחר שהעתיד של אז זה עבר. עורבא פרח. שטויות במיץ עגבניות עם פלפל

כמתעסק.

כשאדם העורך סיאנס מקבל מידע כלשהו אודות דבר שלא היה ידוע לו קודם וכן היה ידוע לאותה נשמה (ואולי ידוע אף לקרוביה) אפשר להסיק מכאן שאכן נתגלתה אליו נשמה. (ז"א, זה ישמע הרבה יותר הגיוני מאשר לומר שישנו מלאך (על טבעי) שבכוונה מבלבל את אלה שעוסקים בסיאנס)

ולכן לדעתי ע"מ להגיע להכרעה צריך לחקור,לברר ולבדוק ובפרט כשהעוסקים בכך לא מסתירים את דרכם ותוצאותיהם ואף מלמדים את מי שחפץ בכך. 

אני מסכים שגם לאחר שהאדם נחשב כנאמן עליך נשאר לך לחקור על פרטי הסיאנס (שמא עבד גם על עצמו) שאם לא כן, היה מידי קל להכריע לטובת הסיאנס.  רק שאני חושב שאפשר לנסות לבדוק אם מדובר בתופעה טבעית אם לאו ולעג ללא בדיקה הוא מיותר.


הבבא תור.

התבלבלתי בגלל הודעה אחרת שקראתי, סליחה.

הקישור לסיפורו של שרון לא עובד (אולי מדובר בפורום שטרם הוציא את השבת).

אם מדובר בשרון נחשוני אני מכיר את הסיפור.  אך לא יודע, יתכן ע"מ להסיק מסקנות צריך להוכיח את אמיתות אותו הסיפור. וגם אם ברור לנו שסיפור כזה הוא אפשרי.

(אגב, אני מכיר "פרק ב" לסיפור - אם מדובר בו)