פרדוקס העדות שפוסלת את עצמה ("פלגינן דיבורא")

אדם שמעיד שנרבע מרצון מעיד על שני דברים: 1. נרבע. 2. מרצון.

אנחנו מאמינים לו שהוא נרבע אך לא מאמינים לו שמרצון.

וכך כתבו התוס' לומר לדעת רבא הסובר פלגינן דיבורא שהיה מקום לומר שמאמינים להם שאנוסים היו
אך מחמת נפשות אם לא שאנוס מחמת נפשות היה בגדר לא שכיח.

לכן נלע"ד שלא מדובר כאן בהקלה מחמת היותו בעל תשובה.

וצריך למצוא טעם לדין שאדם אינו נאמן לחייב עצמו, הלשון הוא אינו נאמן. תוקן על ידי - פעיל_מדא - 05/05/2006 18:40:59

אם לא מאמינים לו שמרצון, אז הוא שקרן. ואם הוא שקרן, איך אפשר להסתמך על עדותו כדי להוציא להורג אדם אחר?!

כתוב שהסיבה שאדם אינו נאמן לחייב עצמו היא מחמת שהוא נחשב קרוב לעצמו ולכן אני לא חושב
שהעובדה שאנחנו לא מאמינים לו הופכת אותו לשקרן.

אם ראובן יבוא להעיד היום על אחיו לא נאמין לו, אך אם יבוא מחר להעיד על אדם אחר כן נאמין לו.(ראובן לא שקרן)


ברור לנו מדוע אדם פסול להעיד על קרובו (או על עצמו) לזכות. אדם קשור לקרוביו\לעצמו ונגוע
באופן טבעי.

מדוע אדם אינו נאמן לחייב את קרובו\עצמו?

אפשר להציע רעיון:

יתכן וכדי להתגבר על הרגש הטבעי הקושר אותנו לקרובים צריך עודף רגש נגדי (ואולי רק אם לא
שמדובר בבעל מדרגה גבוהה). השימוש ברגש עלול להטעות את האדם בפרטים דקים.

למשל: אדם שרצח בשוגג את האדם השנוא עליו, ברצונו לעשות תשובה, עלול לשכנע את עצמו שעשה זאת במזיד (ואולי על סמך מחשבה של הנאה שעלתה בו בזמן הרצח וכדו')

כמובן שזה רק נסיון לתת טעם... תוקן על ידי - פעיל_מדא - 06/05/2006 22:16:28

אראל
עיין ב"ב  ד' ל"ו ע"א.  הנהו עיזי דאכלי וכו' ,  יכול לטעון עד
כדי דמיהן.  גם שם מתקיים לכאורה הפרדוקס שהעלית,
וגם שם תיווכח, שאין קשר בין "נאמנות" ל"אמת"

פעיל מד"א,

אראל,
אתה מעלה את הפרדוקס הבא. יש רק שתי אפשרויות: או שהעד נרבע, או שלא:
* אם הוא נרבע, אז הוא רשע, ואסור לקבל את עדותו, ובוודאי שאסור להרוג אדם על-פיה.
* אם הוא לא נרבע, אז הוא שקרן, וגם במקרה זה, אין היגיון שנקבל את עדותו!

ואילו אני מעלה את השיקול ההפוך (ומקורו בקה"י סנהדרין סי' טז):
אם הוא אכן נרבע לרצונו, כי אז הוא אמנם רשע אך הוא רשע כזה שמדבר אמת אף כשזה מזיק לו. אז למה לחשדו לשקר? על כרחך מדובר בפסול הגוף ולא בחשד שקר.
 


מיכי

פעיל מדא: אתה למעשה אומר שהעד הוא אדם ישר ואמין, אלא שכאשר הוא מגיע לדבר על עצמו, מתעוררים בו רגשות שגורמים לו להגיד דברים שאמינותם מפוקפקת. זה הסבר יפה, אבל הוא מתאים רק למצב שבו העד אכן אמר דברים שונים, כגון שבהתחלה הוא אמר "פלוני רבעני", ועמד בכל החקירות והדרישות, ורק כשהגיעו לשלב הבדיקות, ושאלו אותו אם זה היה באונס או ברצון, הוא התבלבל ואמר "ברצון" (וצ"ׂע, מדוע השאלה אם זה באונס או ברצון נחשבת בכלל הבדיקות, ולא בכלל החקירות, שכישלונן מבטל את כל העדות? ע"ע http://www.mechon-mamre.org/i/e201.htm ). ומסתבר שזו גם כוונת הגמרא, והמשפט "פלוני רבעני לרצוני" הוא רק קיצור של תהליך חקירה ארוך. אולם, כשהעד מספר סיפור אחד, בנשימה אחת, אי אפשר לומר כך. לגבי פסול עדות קרובים, בנוסף לטעם שציינת יש גם טעמים נוספים, שלפיהם אנחנו דווקא כן מאמינים לעד, גם כשהוא מעיד על עצמו או על קרוביו, אלא שאנחנו לא מענישים אותו או את קרוביו, כי כתוב בתורה "לא יומתו אבות על בנים..." (טעמים שונים לכך: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1549095 סימנתי בהודעתי א, ג, ד ). לפי זה, חוזרת שאלתי למקומה: אם אנחנו מאמינים לעד שהוא נרבע לרצונו, אז גם אם אנחנו לא מענישים אותו על כך, הוא עדיין רשע, ואסור להעניש אדם אחר על סמך עדותו! לונלי דאב: קראתי ולא הבנתי את הפרדוקס. בסה"כ בא לפנינו אדם שמחזיק עזים, ואדם אחר שטוען שהעזים הן שלו. העזים הללו הן בחזקתו של הראשון, כך שהוא יכול לשמור אותן לעצמו, אלא שהוא מוכן להחזיר אותן לשני, בתנאי שהשני ישלם לו סכום מסויים כפיצוי על נזקים שהוא טוען שהעזים גרמו לו. מה הפרדוקס בדיוק? מ. ד. אברהם: "אם הוא אכן נרבע לרצונו, כי אז הוא אמנם רשע אך הוא רשע כזה שמדבר אמת אף כשזה מזיק לו" - השיקול הזה רלבנטי רק כשהעדות באמת מזיקה לו, כגון כשהוא מבייש את עצמו או פוגע בשותפיו לפשע, כפי שכתבתי למעלה. השיקול הזה לא רלבנטי כאשר, למשל, הוא מעיד בעילום שם או בדלתיים סגורות או כאשר אין כל תוצאה מעשית מעדותו.

T
אראל
לאחר שתארת בתמציתיות את הסוגיה.
נשאלת השאלה מה היא משמעות המשפט "יכול לטעון עד כדי דמיהן"
מה קורה במקרה בו הוא טוען ליותר מכדי דמיהן ? האם אז אנו מתעלמים
מטענתו באופן גורף, או שמא היא מתקבלת חלקית  וזאת עד לכדי דמיהן.
בהנחה שהטענה מתקבלת חלקית (כך נראה בדברי הראשונים על אתר)
נשאלת השאלה בדבר נאמנותו של הטוען שהרי אם אנו מניחים שהוא
"דובר אמת" עלינו לקבל את טענתו במלואה, באם איננו "דובר אמת"
עלינו להתעלם מטענתו בכלל.  וזאת בדומה לטיעונך "ואם הוא לא נרבע
אז הוא שקרן" וכו' 

כמובן שהשאלה נובעת מעירוב המושגים " אמת"  ו"נאמנות"

לונלי דאב: אפשר לומר שאנחנו לא מאמינים לו כלל - לא מאמינים לו שהעזים שייכות לשכן, ולא מאמינים לו שהעזים הזיקו, ומשאירים את הממון בחזקתו. לפי זה אין פרדוקס.