לשכנע אורח מארץ להד"ם באמיתות התורה

והיה ויבקרכם מחר בבוקר אורח נוכרי מארץ להד"ם, אדם טוב שאהבת האמת בוערת בלבבו, והוא סקר את דתות תבל - ביקר אצל החשמנים בוותיקן, הנזירים בטיבט, האתיאסטים ב-MIT והווהאבים המתחבאים במערות אפגניסטן מפחד המפציצים האמריקנים, וישאלכם:"הבו לי ראיה לאמיתות תורת ישראל ולפרשנותה בידי חז"ל, כי מאוד נלהב אני להגיע אל האמת". מה תשיבוהו ?
  

גם המאורע של "שמש בגבעון דום" נחזה על ידי עם ישראל כולו, אבל המפרשים חלוקים מה הוא היה בדיוק. לאן הלכה שרשרת המסירה של זה ?
ומה זאת אומרת "אי אפשר להמציא היסטוריה", במיתולוגיה היוונית (ומיתולוגיה יש למעשה לכל העמים) אתה גם מאמין ?

לב העיברי

נו באמת אני טענתי  שהר סיני לא מוזכר או חורב. מעמד הר סיני  וקבלת התורה    לא מוזכרים. . מודה ועוזב

ירוחם

עיין בתוכן הפסוקים ותראה שאין עניינם גיאוגרפי...
לראשון אין צריך ביאור. בשני מוזכר מפורש הר האלוקים, ואם זה לא לינק לספר שמות אז מה זה?
שנית תסתכל על ההקשר שזה מופיע בסיפור. לא מדובר שם על טיול שנתי, אליהו רוצה להחזיר ציוד של כלל ישראל לבקו"ם, הוא חוזר למעמד שקשה מאד לפספס לאיזה הקשר וידע תרבותי מוקדם הוא מתיחס. 

  תוקן על ידי - לבהעיברי - 07/05/2006 18:32:06

בוקרטוב

איני מבין את שאלתך: 'איך לשכנע על אמיתות התורה?'! אם אתה משוכנע בעצמך זהה ממה אתה משוכנע ואם אתה לא משוכנע אמור גם ללהדם שכמוהו הנך מחפש את האמת ועדיין לא שוכנעת ואולי ביחד תחפשו ותמצאו את אמיתות/אי אמיתות/ספק אמיתות של התורה!

אם זה לצורך פרנסה בארגון מחב"ש, אינני חושב שכאן בפורום תמצא עזרה לתשובה מוכתבת מראש. אבל אולי אם תיצור קשר עם נונו/צינים שכתב/ו באשכול סמוך בתור כאלה שנמצאים בברנז'ה, תמצא פיתרון.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=999597

לבהעברי

אינני עוסק בשאלת אמיתות הדת , אלא בתקפות הוכחה ספציפית לאמיתותה ולעניין זה לא רלוונטי אם יש הוכחות אחרות או שזו ההסתכלות הישרה וכו'.

ההוכחה הזאת אומרת שיש הבדל בין היהדות לכל דת אחרת (שהרי חוויות תרבותיות והיסטוריות יש בכל דת) , בכך שהיא מבוססת על סיפור שאמור היה להתרחש לפני כל העם. הטענה היא שבעוד שניתן לשכנע אנשים להאמין ללא הוכחה במעשים שהתרחשו בפני מספר מצומצם של אנשים, כמו שאנשים השתכנעו להאמין בנפלאותיו של ישוע, אי אפשר לשכנע אותם להאמין שמשהו התרחש לעיני קבוצה גדולה של אנשים  , מבלי שזה אכן התרחש. הטענה היא שבכל נקודת זמן  שבו ינסו למכור סיפור כזה לעם , הוא לא ירצה לקבלו בטענה שלא יתכן שסיפור כזה התרחש מבלי שהוא שמע על כך עד היום. 

אפשר לדחות טענה זו בקלות , אבל מהפרק הנ"ל בתנ"ך עולה דחייה פשוטה. לפי המסופר שם הרי שזה היה ממש כך. טענו שמצאו את ספר התורה , שנשכח בגלל מלכים רשעים שהלכו אחרי אלהים אחרים , ושם כתוב שאסור לעבוד עבודה זרה וכו'.  מכיוון שאיסור עבודה זרה היא אחת מעשרת הדיברות הרי ברור שעד אז לא זכרו במדוייק את מעמד הר סיני . מספר מלכים הנ"ל , רואים שיתכן שעם ישכח סיפור כמו מעמד הר סיני ושאז יבואו ויזכירו לו את זה. יתכן , שבאמת מדובר בהזכרת נשכחות ותו לא , אבל רואים מכאן שניתן לספר לאנשים סיפור בטענה שזה נשכח והם לא יטענו הכיצד לא שמענו עליו עד היום. 

כמו כן , זה רומז לכיוון אפשרי באשר לאופן שבו אכן התהוותה המסורת . ההתיחסות הטבעית לסיפורים על ספרים נשכחים שנמצאו , הוא כאל משהו מפוקפק וחשוד. העובדה שיש סיפור כזה פותחת לפחות פתח לספקולציות רבות לגבי גם אם יש מקום רב לפלפל מה בדיוק היה לפני הסיפור ומה קרה לאחריו.

לגבי ההתדיינות במשמעות הפרשה הנ"ל בספר מלכים , יש לשים לב לשתי נקודות:

א. אם ההוכחה מסתמכת על סמכותו של בעל ספר מלכים , הרי שזה מבטל אותה מכל וכל. כל הפואנטה של ההוכחה היא שאין כאן הסתמכות על סמכות של אדם אחד אלא על מסורת של עם שלם. חוזק ההוכחה היא כחוזק החוליה החלשה שבה. ולכן אין זה רלוונטי מה מספר לנו בעל ספר מלכים , לגבי השאלה אם היה מדובר בגילוי מחדש או בהמצאה חדשה. מה שחשוב הוא שהיתה תקופה מסויימת בו לא הכירו את המסורת הזאת כמו שאנחנו מכירים אותה , עד כדי אי הכרת ספר התורה , ולכן אי אפשר לדעת מה הושחל אז במסורת אגב אורחא.

ב. גם אם נקבל שמדובר בעם שמכיר את תרבותו וכו' , הרי אף אחד אינו בא לטעון שהדת היהודית הומצאה יש מאין על כל פרטיה ודקדוקיה ברגע אחד. כל דת חדשה מבקשת להשתלב במנהגים ובמסורות הקיימים . איננו יודעים מה היו מנהגי העברים הקדמונים ומה נתחדש עם התחדשות הדת היהודית והאם הדת הזאת הומצאה ביום אחד או עברה אבולוציה מתמשכת. אבל כל זה אינו רלוונטי , שהרי לעמים רבים יש מנהגים ומסורות . השאלה הנוגעת לענייננו , היא האם הסיפור הזה של מעמד הר סיני הוא משהו שבשום אופן לא ניתן היה להמציאו. גם אם לא ניתן לטעון לייחס לרפורמות של יאשיהו יותר מתיקונים קלים למסורת שכבר היתה קיימת ומגובשת, אין לנו כל ראיה שהסיפור הזה לא הושחל בנקודת הזמן ההיא , שבה "נמצא" ספר התורה שעד אז "נשכח" . תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 07/05/2006 19:33:59

מייציץ,
'בשום אופן' זה ביטוי חזק מדי. השאלה היא שאלה של סבירויות. בכל אופן, לשאלתי לא ענית.
מיכי

כמדומני שפיספסת כוונתי לגבי "החרדים שלא עובדים" ואנסח אותה שוב בצורה אחרת:
באותה לוגיקה של "מסתבר" ו"הגיוני" (לא ייתכן שאנשים יקבלו עדות חדשה על מעמד המוני מבלי לדעת בוודאות שאבותיהם היו שם, לא ייתכן שהתורה תבטיח סתם שלא יהיה מעמד הר סיני בדת אחרת) יכולתי להוכיח בוודאות מוחלטת שאף מחזיר בתשובה לא ישתמש בטיעון של מעמד הר סיני ורציפות העדות, לאור קיומו של ספר מלכים שסותר אותו בצורה בוטה.
אלא שאנשים לא עושים, בפרט בענייני דת, רק את מה ש"מסתבר" ו"הגיוני".

מיכי

לגבי סבירות , אני חושב שאין זה סביר להשתמש במשהו כזה כאשר מדובר בהיסטוריה בכלל ובתרבות של עמים הרחוקים מאיתנו מרחק אלפי שנים בפרט . איננו יודעים כיצד אנשים נהגו להסיק מסקנות וכיצד נהגו לקבל אמונות דתיות, מה שברור הוא שאורח מחשבתם היתה שונה מזו שלנו. מלבד זאת אין אנו יודעים אלו גלגולים וקטסטרופות ודברים בלתי צפויים התרחשו (תאר לעצמך שפרק אחד מספר מלכים היה הולך לאיבוד ולא היינו יודעים שום דבר על רפורמות בזמנו של יאשיהו. מי יודע כמה דברים הלכו כך לאיבוד). מי שרוצה לסמוך על האינטואיציה שלו לגבי היסטוריה כל כך לא מתועדת , עושה זאת על אחריותו בלבד ולדעתי הוא נוהג בחוסר סבירות. ההתייחסות שלי לטיעון מן המסורת היא רק כפרפראות בעלמא , אני חושב שכך או כך מדובר בטענה מגוחכת.

לגבי שאלתך , או שעניתי עליה(ראה סעיף ב בהודעתי הקודמת) או שבעניי לא הבנתיה.

ירוחם
הערתך מעניינת ומטרידה ללא ספק, יש דילוג בכמה מונולוגים בנ"ך על אירוע מתן תורה, כעין קפיצה עקבית מיציאת מצרים לקיום במדבר ולביאת הארץ, אך יגעתי ומצאתי. 


תהלים סח
ח  אֱלֹקִים--בְּצֵאתְךָ, לִפְנֵי עַמֶּךָ;    בְּצַעְדְּךָ בִישִׁימוֹן סֶלָה.
ט  אֶרֶץ רָעָשָׁה, אַף-שָׁמַיִם נָטְפוּ--    מִפְּנֵי אֱלֹקִים:
זֶה סִינַי--    מִפְּנֵי אֱלֹקִים, אֱלֹקֵי יִשְׂרָאֵל.
י  גֶּשֶׁם נְדָבוֹת, תָּנִיף אֱלֹקִים;    נַחֲלָתְךָ וְנִלְאָה, אַתָּה כוֹנַנְתָּהּ.
יא  חַיָּתְךָ יָשְׁבוּ-בָהּ;    תָּכִין בְּטוֹבָתְךָ לֶעָנִי אֱלֹקִים.
יב  אֲקֹנָי יִתֶּן-אֹמֶר;    הַמְבַשְּׂרוֹת, צָבָא רָב.
יג  מַלְכֵי צְבָקוֹת, יִדֹּדוּן יִדֹּדוּן;    וּנְוַת-בַּיִת, תְּחַלֵּק שָׁלָל.
יד  אִם-תִּשְׁכְּבוּן,    בֵּין שְׁפַתָּיִם:
כַּנְפֵי יוֹנָה, נֶחְפָּה בַכֶּסֶף;    וְאֶבְרוֹתֶיהָ, בִּירַקְרַק חָרוּץ.
טו  בְּפָרֵשׂ שַׁקַּי מְלָכִים בָּהּ--    תַּשְׁלֵג בְּצַלְמוֹן.
טז  הַר-אֱלֹקִים הַר-בָּשָׁן:    הַר גַּבְנֻנִּים, הַר-בָּשָׁן.
יז  לָמָּה, תְּרַצְּדוּן--    הָרִים גַּבְנֻנִּים:
הָהָר--חָמַד אֱלֹקִים לְשִׁבְתּוֹ;    אַף-יְקוָה, יִשְׁכֹּן לָנֶצַח.
יח  רֶכֶב אֱלֹקִים, רִבֹּתַיִם אַלְפֵי שִׁנְאָן;    אֲקֹנָי בָם, סִינַי בַּקֹּדֶשׁ.
יט  עָלִיתָ לַמָּרוֹם, שָׁבִיתָ שֶּׁבִי--    לָקַחְתָּ מַתָּנוֹת, בָּאָדָם;
וְאַף סוֹרְרִים,    לִשְׁכֹּן קָהּ אֱלֹקִים


נחמיה ט ז אַתָּה-הוּא, יְקוָה הָאֱלֹקִים, אֲשֶׁר בָּחַרְתָּ בְּאַבְרָם, וְהוֹצֵאתוֹ מֵאוּר כַּשְׂדִּים; וְשַׂמְתָּ שְּׁמוֹ, אַבְרָהָם.  ח וּמָצָאתָ אֶת-לְבָבוֹ, נֶאֱמָן לְפָנֶיךָ, וְכָרוֹת עִמּוֹ הַבְּרִית לָתֵת אֶת-אֶרֶץ הַכְּנַעֲנִי הַחִתִּי הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַיְבוּסִי וְהַגִּרְגָּשִׁי, לָתֵת לְזַרְעוֹ; וַתָּקֶם, אֶת-דְּבָרֶיךָ, כִּי צַדִּיק, אָתָּה.  ט וַתֵּרֶא אֶת-עֳנִי אֲבֹתֵינוּ, בְּמִצְרָיִם; וְאֶת-זַעֲקָתָם שָׁמַעְתָּ, עַל-יַם-סוּף.  י וַתִּתֵּן אֹתֹת וּמֹפְתִים בְּפַרְעֹה וּבְכָל-עֲבָדָיו, וּבְכָל-עַם אַרְצוֹ--כִּי יָדַעְתָּ, כִּי הֵזִידוּ עֲלֵיהֶם; וַתַּעַשׂ-לְךָ שֵׁם, כְּהַיּוֹם הַזֶּה.  יא וְהַיָּם בָּקַעְתָּ לִפְנֵיהֶם, וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ-הַיָּם בַּיַּבָּשָׁה; וְאֶת-רֹדְפֵיהֶם הִשְׁלַכְתָּ בִמְצוֹלֹת, כְּמוֹ-אֶבֶן--בְּמַיִם עַזִּים.  יב וּבְעַמּוּד עָנָן, הִנְחִיתָם יוֹמָם; וּבְעַמּוּד אֵשׁ, לַיְלָה, לְהָאִיר לָהֶם, אֶת-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר יֵלְכוּ-בָהּ.  יג וְעַל הַר-סִינַי יָרַדְתָּ, וְדַבֵּר עִמָּהֶם מִשָּׁמָיִם; וַתִּתֵּן לָהֶם מִשְׁפָּטִים יְשָׁרִים, וְתוֹרוֹת אֱמֶת--חֻקִּים וּמִצְו‍ֹת, טוֹבִים.  יד וְאֶת-שַׁבַּת קָדְשְׁךָ, הוֹדַעְתָ לָהֶם; וּמִצְווֹת וְחֻקִּים, וְתוֹרָה, צִוִּיתָ לָהֶם, בְּיַד מֹשֶׁה עַבְדֶּךָ.  טו וְלֶחֶם מִשָּׁמַיִם נָתַתָּה לָהֶם, לִרְעָבָם, וּמַיִם מִסֶּלַע הוֹצֵאתָ לָהֶם, לִצְמָאָם; וַתֹּאמֶר לָהֶם, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נָשָׂאתָ אֶת-יָדְךָ, לָתֵת לָהֶם.........

רמזים לברית חורב יש עוד, ראה לדוגמא מלכים א ח כא, מלאכי ג כב ועוד  


יש לומר שכאשר מפרטים לעם את מחויבותם כלפי אלוקים אין מקום לבוא מכוח מתן תורה כדי ליצור מחויבות שהרי זו עצמה המחויבות, יהושע, שמואל ודוד טוענים כי עם שהקל גמל עליו בחסדו, הוציאו ממצרים, קיימו באופן ניסי במדבר והנחילו את הארץ מחוייב מצפונית לעבוד את הקל, היכן משתבץ כאן מתן תורה ?
  מאיר